Infatti...Thothmes III inizia la sua damnatio memoriae dopo che per circa 25 anni ha regnato da solo e bene! Che ragione avrebbe avuto di cancellare Hatshepsut così tardi? Se avesse subito un'usurpazione, avrebbe potuto cancellarla dalla vita pubblica ben prima e in maniera definitiva. Invece no. E' palese che qualcuna abbia tentato di sfruttare l'idea (per così dire) e il Grande Re di fare tutto il possibile per evitare che la successione, e di conseguenza la stabilità del Paese, venisse messa a rischio. Non dimentichiamoci, inoltre, che Hatshepsut non ha mai nascosto Thothmes, ma anzi è sempre comparso al suo fianco; non ha mai contato gli anni di regno suoi, ma ha sempre considerato (sui monumenti!) gli anni di regno del nipote;soprattutto, gli ha consegnato un Regno florido e gli ha permesso di concentrarsi sui confini e sulle conquiste, mentre lei e il suo entourage si occupavano dell'economia del paese. Thotmes III non avrebbe potuto essere il Grande Re che è stato senza l'aiuto prezioso di questa Regina meravigliosa e UNICA nella storia dell'Antico Egitto.
Forse Meritra Hatshepsut (che non è una sua figlia!), divenuta sposa reale, può darsi che abbia "tentato il colpo", può darsi per affiancare un suo figlio del quale al momento non sappiamo nullla.....

Sarebbe interessante scavare più a fondo nell'entourage di Thotmes III...

Allora:sul dizionario delle dinastie faraoniche di Cimmino si afferma che:"Thutmosis III sposò Satiah,figlia di una "nutrice Reale",che fu Grande Sposa Reale e morì presto senza dargli figli;poi Meritra-Hathscepsut,che non sembra avesse avuto legami con la vecchia regina,che fu Grande Sposa Reale e da cui ebbe il suo successore,il futuro Amenhotep II e la principessa Meritamon,e tre mogli di rango inferiore,figlie di tre principi siriani (meno probabile che fossero spose Mitanni):Menhet,Menwi e Merti."

Ho scritto qualcosa di diverso, oppure mi sono espressa male?...sono un po' fusa, potrebbe anche essere...

AH! Ho capito...no, ho sottinteso...scusatemi, prima o poi mi capiterà di scrivere di Neith qui!*sob*...ricordo di aver letto che una ipotesi poteva essere che qualche figlio di qualche concubina avesse tentato, o avrebbe potuto farlo, di salire al trono, oppure Meritra Hatshepsut...francamente non ricordo chi fu, forse Dorman o la Keller,ma potrei dire un'altra scemenza...indi, passo...

Giusto per “scavare più a fondo nell’entourage di Thutmose III” vorrei sottolineare come si stia dimenticando il personaggio chiave della questione.
Ha già detto che credo non ci sia stata alcuna damnatio memoriae durante il regno di Thutmose III, ma vorrei darvi una mano a giustificare quanto ritenete.
Esistono importanti testimonianze che vedono Thutmose III affiancato dalla figlia di Thutmose II e Hatshepsut, la sorellastra Neferura. Costei quasi sicuramente divenne Sposa Reale senza poter diventare Grande per la presenza a corte della madre.
Si sa che morì abbastanza presto e comunque durante il regno di Hatshepsut. Non si sa però se ebbe figli, ma è possibile.
Thutmose III sposò in seguito Satiah e Meritra-Hatshepsut.
Quindi un possibile pretendente al trono e un eventuale rivale andrebbe cercato in un possibile figlio di Neferura, ma è anche vero che se la damnatio memoriae fu decretata per confermare i diritti di successione di Amenhotep II quasi sicuramente si provvide a cancellare per prima cosa pretendente al trono e ogni sua traccia.

Comunque il tutto mi sembra abbastanza poco convincente. Sarebbe bastato eliminare il rivale senza accanirsi su statue e monumenti. Rimango dell’idea che la molla della damnatio memoriae deve essere stato qualcosa di più importante.

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una possibile spiegazione potrebbe essere che non era un solo individuo a ad avanzare pretese, ma tutto un ramo della famiglia (uccidendo anche il diretto interessato dunque, avrebbe potuto comunque rimanere un figlio o un nipote che avrebbe potuto dare problemi in un futuro più o meno vicino) cancellando Hatshepsut si sarebbe invece cancellato il problema alla radice. diciamo, una sorta di "damnatio preventiva"..

Oppure, più banalmente, un pio seguace di Amon come Thutmosi potrebbe essersi fatto degli scrupoli ad uccidere un membro della propria famiglia (avrebbe significato la dannazione eterna) e potrebbe aver preferito risolvere il problema in maniera meno cruenta, accanendosi sui monumenti della regina defunta. Sembrerà una spiegazione stupida, ma la religione può avere un ruolo molto importante nelle scelte degli uomini, soprattutto se molto presente nella vita di tutti i giorni, come era durante la XVIII dinastia.

O ancora.. chi ti dice che non abbia anche eliminato il rivale? Una cosa non esclude l'altra secondo me..

Cercando di produrre un ragionamento logico, parto da un punto fermo: la damnatio memoriae è stata messa in atto negli ultimi anni di regno di Thotmes III e protratta per i primi anni di regno di Amenhotep II.
Se un eventuale figlio di Neferura (che mi piacerebbe da pazzi solo l'idea che sia esistito davvero!) avesse rappresentato un rischio per la salita al trono di Amenhotep II, sarebbe stato eliminato ben prima e senza ricorrere alla damnatio, insultando inutilmente la Regina che lo ha aiutato a diventare ciò che è diventato e non vi sarebbe stata certo necessità di prolungare l'opera fino ai primi anni di regno del successore.
Amenhotep II dovette continuare quest'opera triste fino al momento in cui lui stesso non divenne più stabile sul suo trono...il rischio che qualcuno potesse creargli dei problemi era ancora forte...

Nei molti libri che ho letto non ho trovato alcuna prova che la damnatio memoriae sia stata messa in atto negli ultimi anni di regno di Thutmose III e sia continuata nei primi anni di regno del figlio Amenhotep II.
L’unica ipotesi valida la esprime la Noblecourt, asserendo che nel tempio dei milioni di anni di Hatshepsut è stata trovato un preciso riferimento a Thutmose III e Senenmut. Questa ricomparsa del potente Senenmut lascerebbe intendere: da prima il fatto che l’importante personaggio visse più a lungo della sua protettrice, che egli non entrò in rotta con Thutmose III e che anzi continuò anche con lui la sua collaborazione.
Sembra dunque strano che vivendo Senenmut e continuando a lavorare nel tempio si sia perpetrata l’azione vandalica contro la regina.
Di Amenhotep II non mi fido troppo. Era un tipo sicuramente violento e orgoglioso della sua forza. Si sa che uccise molti principi asiatici ribelli e che portò i loro corpi in Egitto per essere esposti come segno di potere.
Non mi meraviglierebbe se fece fare una fine ingloriosa a qualche figlio di Neferura!!!

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si però la damnatio non è l'unico "cambiamento di rotta" che si osserva nell'ultimo decennio del regno di Thutmosi III.

Come già detto si osserva un cambiamento dell'iconografia (thutmosi smette di farsi rafficurare con i tratti di Hat e si fa raffigurare con i tratti di thutmosi I o thutmosi II) e ancora inizia la costruzione del suo tempio funerario che guarda caso va a porsi proprio davanti a quello di Hat, molto probabilmente nel tentativo di sostituirlo, ed infine fa allargare la barca di Amon, e guarda caso questa barca più grande può entrare nel suo (di thutmosi) tempio funerario ma è troppo grande per passare dalla porta del tempio di Hat, decretandone dunque di fatto l'inservibilità e l'abbandono.

Ora se si considera che la damnatio è iniziata alla fine del regno di Thutmosi, tutti questi aspetti sopraelencati possono essere spiegati come corollario della politica anti-hatshepsut di Thutmosi III.

Se invece come tu proponi la damnatio è avvenuta in un'epoca successiva (cosa che per il momento non mi sembra verosimile, ma che non escludo a priori), come spieghi, come giustifichi questi aspetti (soprattutto il cambiamento d'iconografia) che hanno caratterizzato la fine del regno di thutmosi?


si sono d'accordo con te, neanche a me amenhotep II non è che piaccia troppo come personaggio, anzi. E in effetti, mi sembra che anche i suoi successori non siano stati molto meglio, anche se le info che abbiamo riguardo alle violenze dei vari faraoni sono ovviamente scarsine (per esempio si possono citare le steli dei principi usurpate a giza prob. da thutmosi iv, o le citazioni di attacchi contro i nubiani con deportazioni non solo di guerrieri, come avveniva di solito, ma anche di donne e bambini). Non so, è una mia idea che per ora non posso provare e potrò mai provare, però ho come l'impressione che sotto la sfavillante facciata della fine della dinastia che ci è arrivata, si nascondano degli aspetti assai poco allegri (basti pensare al fanatismo religioso galoppante, che non è mai una buona cosa secondo me).

Io non so quando Thutmose III incominciò a edificare il suo tempio dei milioni di anni a Deir el Bahari. E’ molto probabile che ciò sia avvenuto dopo la morte della matrigna e la fine delle sue campagne militari in Asia.
Non sono d’accordo con la visione del tempio di Thutmose III. Esso è situato fra i due templi di Montuhotep e Hatshepsut, ma è molto più piccolo e quasi nascosto dai due. Non ci vedo nessun tentativo di nascondere il tempio della matrigna, anzi mi sembra in posizione decisamente subalterna.
Se effettivamente ha cambiato le sue immagini, passando da uno stile Hatshepsut a uno stile Thutmose I o II, non mi sembra una prova di grande personalità, forse si è solamente ricordato di essere un maschietto.
In merito alla barca sacra di Amon mi sembra giusto che abbia fatto qualcosa di originale, ma non credo che le processioni della barca sacra si svolgessero nei templi dopo la morte del titolare e comunque nel tempio di Hatshepsut c’era sempre la sua barca.

Io ho invece un’altra idea. Ritengo che alla fine del suo lungo regno Thutmose III dovette cedere, forse per motivi di salute, molto del suo potere ad Amenhotep II. Credo al riguardo che la coreggenza fra i due sia stata molto più lunga dei due anni normalmente considerati. In tal caso i cambiamenti di stile potrebbero essere attribuiti alla forte personalità del coreggente Amenhotep II.

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Credo fosse la Roehrig o la Keller...

Perdona la risposta "mordi e fuggi", ma sono stravolta....vi leggerò con calma domani e magari mi verranno in mente dettagli maggiori...

Sono in sintonia con il pensiero di Maatkara, però mi piacerebbe saperne un po' di più e lei è certamente la persona più adatta, chissà quante ricerche ha già fatto visto che l'argomento le sta a cuore... (notato il nik?)

In particolare mi piacerebbe sapere obiettivamente quali sono le prove di una damnatio memoriae, per farmi un'idea mia, indipendente dalle varie teorie di altri...

Non si tratta di teorie, ma di certezze. Basta visitare il tempio di Deir el Bahari per vedere con i propri occhi il risultato dell'azione di cancellazione della memoria del faraone donna.
Tutti i cartigli di Hatshepsut sono stati scalpellati e i suoi nomi sostituiti con quelli del padre o del marito. Le statue sono state rotte e ridotte in frantumi con colpi di mazza. Quelle che possiamo ammirare in alcuni musei sono opera di riassemblaggio dei frammenti.

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WOW! non so da dove cominciare/continuare....intanto grazie a Evelyn...mi metti in imbarazzo, certo non merito tutta questa stima!

Il catalogo della mostra sulla Regina Hatshepsut, organizzata al MMA di NY, riporta una serie di articoli di egittologi di rilievo che hanno partecipato sia alla stesura del catalogo, sia all'organizzazione della mostra stessa.
A proposito della propscrizione, Peter Dorman spiega, ad esempio, come sono state interpretate le cancellazioni e le modifiche operate sul'ottavo pilone, il periodo in cui possono essere state realizzate e il loro eventuale significato. Infine, le ragioni che hanno portato a determinate conclusioni, come il fatto che la daamnatio sia stata messa in opera verso gli utlimi anni diThotmes III e i primi di Amenhotep II, aggiungendo però che non si è a conoscenza dell'effettiva esistenza o meno di un ulteriore pretendente al trono, magari che avesse origine dal ramo "ahmoside" della famiglia...(p. 268 e 269).
Qui,come potete notare, l'ipotesi avanzata non è dissimile da quella del nostro Cheope...

Hatshepsut non si è procalmata "re" immediatamente e qualche studioso ha interpretato questo ritardo come una riluttanza a prendere un impegno simile, oltretutto ben sapendo che non avrebbe poi potuto tirarsi indietro.
Non facciamo l'errore di pensare che la carica di re dovesse essere rivestita da un uomo solo per questioni di superiorità sessuale! Una volta assunto il titolo, e lei ne aveva ben diritto, come figlia di re e come Grande Sposa Reale, avrebbe assunto anche le responsabilità che comporta per il popolo e per il suo equilibrio, l'essere il rappresentante di Horus, un horus vivente.
Allo stesso modo, Thotmes III non poteva o non voleva liberarsi di lei prima del tempo che gli dèi le avrebbero concesso e, io credo, tutto sommato gli faceva anche comodo, visto che lei poteva sbrigare le molte problematiche politiche alle quali lui certamente non poteva pensare, dato che si occupava prevalentemente di politica estera e di conquista.
Inoltre, le attestazioni di presenza di Thotmes III e Senenmut insieme all'interno del tempio di Jeser Jeserw, probabilmente dimostrano possibili remore. Certo, sono ipotesi, ma è difficile dare interpretazioni così differenti!

Lama dice poi:
"Come già detto si osserva un cambiamento dell'iconografia (thutmosi smette di farsi rafficurare con i tratti di Hat e si fa raffigurare con i tratti di thutmosi I o thutmosi II) e ancora inizia la costruzione del suo tempio funerario che guarda caso va a porsi proprio davanti a quello di Hat, molto probabilmente nel tentativo di sostituirlo, ed infine fa allargare la barca di Amon, e guarda caso questa barca più grande può entrare nel suo (di thutmosi) tempio funerario ma è troppo grande per passare dalla porta del tempio di Hat, decretandone dunque di fatto l'inservibilità e l'abbandono".

Qui do ragione a Cheope. Il tempio di Thotmes III non è affatto in primo piano e, se solo avesse voluto, avrebbe potuto usurparlo come hanno fatto sempre tutti i re nei riguardi di alcuni loro predecessori. Invece questo non è successo. Il tempio di Deir el Bahari di Thotmes III è quasi irriconoscibile, sembra anzi quasi nascosto tra il tempio di Montuhotep e quello di Hatshepsut.
Ti riferivi forse