Registrazione FAQ Lista Utenti i Gruppi Utente Calendario Tags Cerca Messaggi Odierni Segna come Letti
Vai Indietro   Archeologia Italiana Forum > Egittologia. Archeologia, arte e storia Antico Egitto > Antico Egitto. Periodi e fasi storiche > Antico Egitto dinastico. L' Egitto dei Faraoni

Antico Egitto dinastico. L' Egitto dei Faraoni L'egitto dei faraoni. Archeologia egiziana dell'egitto dinastico

Tags: , , ,


Rispondi
 
LinkBack Strumenti Discussione Modalità Visualizzazione
  #16 (permalink)  
Vecchio 14-March-2008
L'avatar di  cheope
AI gens
 
Data Registrazione: Apr 2007
Messaggi: 197
Predefinito

In merito alle rappresentazioni dei personaggi della famiglia reale di Akhetaton, si possono fare a mio parere alcune ipotesi:

- Akhenaton aveva un aspetto normale, ma per motivi religiosi decise di adottare uno stile artistico nuovo, facendosi rappresentare, insieme alla sua famiglia, con caratteristiche particolari;
- Akhenaton aveva effettivamente un aspetto anormale, dovuto al caso o a causa della sindrome di Marfan, per cui anche gli altri personaggi furono rappresentati con le stesse caratteristiche per non esaltare l’anormalità del faraone.

Gli Egittologi tendono a considerare che Akhenaton abbia voluto farsi rappresentare come un “dio” androgino, ma non spiegano perché le stesse caratteristiche furono evidenziate anche negli altri personaggi, moglie, figlie, nipoti.
Alcuni riscontri medici nelle mummie 61070, 61072, KV 55 e Tutankhamon hanno evidenziato crani dolicocefali, scoliosi in personaggi abbastanza giovani, deformazioni al palato, tali da far ipotizzare che tutti i personaggi fossero affetti dalla sindrome di Marfan.

In merito alla possibilità che i crani siano stati deformati artificialmente, non mi risulta che fosse un’usanza egizia e d’atra parte le recenti TAC non hanno evidenziato nessun segno della deformazione artificiale dei crani.

Quello che stupisce è che, malgrado l’idea delle sindrome genetica sia stata proposta da molti studiosi (medici o semplici egittologi), sembra che con le recenti TAC non sia stata fatta alcuna indagine in tal senso, prendendo al contrario le evidenti deformazioni ossee come indice di una degenerazione dovuta semplicemente all’età.
__________________
Sito web: www.ugiat-antoniocrasto.it
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #17 (permalink)  
Vecchio 14-March-2008
L'avatar di  Stefano
AI gens
 
Data Registrazione: Dec 2006
Luogo: Napoli
Messaggi: 266
Predefinito

Quote:
cheope Visualizza Messaggio
Quello che stupisce è che, malgrado l’idea delle sindrome genetica sia stata proposta da molti studiosi (medici o semplici egittologi), sembra che con le recenti TAC non sia stata fatta alcuna indagine in tal senso, prendendo al contrario le evidenti deformazioni ossee come indice di una degenerazione dovuta semplicemente all’età.
A parte il fatto che bisognerebbe vedere quando parliamo di "studiosi" a chi ci riferiamo. Secondariamente possedendo una pur parziale conoscenza del concetto di regalità nell'Egitto antico e nel vicino oriente si può facilmente escludere che un personaggio affetto da una sindrome così grave e ben manifesta fin dall'età infantile possa esse salito (esser stato lasciato salire) al trono. A maggior ragione se si considera che stiamo parlando di un personaggio che ha avuto la forza politica di avviare una rivoluzione della portata di quella amarniana. Il nuovo filone artistico iniziato(?) con l'epoca amarniana rientra perfettamente nella generale volontà di rompere con la tradizione religiosa-politica-artistica (che sono un tuttuno) passata, un passo che era oramai divenuto inevitabile nella cultura egiziana.
Nessuno, che io sappia, ha mai pensato di vedere negli enormi occhi sferici delle statue mesopotamiche o nella sproporzione degli arti inferiori in quelle sudarabiche delle rare e gravi patologie.
Bisogna sempre ricordarsi che al di fuori del mondo greco il concetto di realismo delle forme non esiste affatto o comunque non esiste per come lo intendiamo noi, non vedo quindi le basi su cui buttare lì una teoria che suona incoerente con tutto il contesto storic-culturale in questione.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #18 (permalink)  
Vecchio 15-March-2008
L'avatar di  cheope
AI gens
 
Data Registrazione: Apr 2007
Messaggi: 197
Predefinito

Non sono d’accordo sul valutare le idee sulla base della firma. Ritengo più concreto fare un’analisi dell’esposizione.
Certo il nome dell’autore può essere una garanzia, ma non è detto che anche studiosi sconosciuti non possano avanzare idee di buon senso.

Nell’eventualità che la discendenza di Amenhotep III sia stata colpita da una sindrome genetica deformante, questa non si sarebbe manifestata con la stessa gravità e non avrebbe avuto lo stesso sviluppo in tutti i personaggi.
Ci sono elementi che fanno ritenere che Amenhotep IV sia diventato coreggente a una età di 12-14 anni, per cui la sua malattia poteva essere ancora in una fase iniziale.
Le statue dell’inizio regno lo ritraggono comunque con un corpo non proprio da atleta e con una tendenza a una eccessiva pinguedine.
Le statue realizzate alla fine del regno lo ritraggono invece in forme decisamente anomale, con cosce grasse, addome pronunciato, testa allungata e seno sviluppato.

Ritengo possibile che i primi segni della malattia siano stati interpretati non in forma negativa, ma come un segno di Dio, tale da portarlo a pensare di essere il prescelto da Dio, l’unico suo rappresentante in terra, Akhenaton waenra.

L’ipotesi che vede lo stile artistico amarniano come una risposta di rottura per le tradizioni religiose, politiche e artistiche del passato è da prendere in considerazione, ma non mi trova d’accordo, sia per quanto riguarda la volontà di rottura sia per la sua supposta inevitabilità.

L’ipotesi della sindrome genetica è stata avanzata in passato sulla base delle rappresentazioni anomale, che lasciavano intendere sintomi propri di alcune sindromi deformanti.
La maggior parte di queste presentano però la problematica della non fertilità, cosa che sembrava contraddetta dalle figlie di Akhenaton e Nefertiti.
La sindrome di Marfan non da invece problemi del genere e non causa tare intellettuali e di comportamento. Sono esistiti al riguardo personaggi importanti affetti da questa malattia, come per esempio il presidente degli Stati Uniti, Abraham Lincoln o il famoso violinista Nicolò Paganini.
Le analisi mediche tradizionali e le recenti TAC hanno evidenziato in alcune mummie sintomi specifici del MArfan, per cui non si può più parlare di ipotesi basate su rappresentazioni artistiche, ma di ipotesi in parte confermate da analisi scientifiche.
Ovviamente questi indizi (crani dolicocefali, scoliosi in personaggi giovani, deformazioni del palato, eccessiva lunghezza degli arti, ecc.) vanno colti e considerati adeguatamente, senza alcun pregiudizio.
Non vedo perché Hawass debba sentirsi sminuito nel considerare ammalati alcuni dei faraoni d’Egitto (Akhenaton, Smenkhkara e Tutankhamon).

In merito al fatto che l’ipotesi di malattia genetica sia incoerente col contesto storico-culturale del periodo, mi sembra sia una visione soggettiva, degna, a mio parere, di poca considerazione.
__________________
Sito web: www.ugiat-antoniocrasto.it
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #19 (permalink)  
Vecchio 16-March-2008
AI gens
 
Data Registrazione: Apr 2007
Messaggi: 812
Predefinito

Io non metto in dubbio a priori la possibilità che dei faraoni potessero essere affetti da delle malformazioni (anzi, di per sé propendo abbastanza per questa possibilità..), quello che dico è che non si può partire dalle raffigurazioni per affermarlo.

Le raffigurazioni possono essere una conferma, ma non il punto di partenza della teoria.

Secondo me se e quando vi saranno delle prove scientifiche di queste malformazioni, allora si potrà pensare di vederne un riflesso nell'arte, ma finchè queste prove non ci saranno (e per ora non ci sono, visto che non ci sono mummie identificate con certezza, escluso tutankhamon) credo che le caratteristiche peculiari dell'arte amarniana dovrebbero essere prese solo ed esclusivamente come tali: caratteristiche particolari di uno stile artistico particolare.


Tra l'altro, io non conosco bene il periodo, però mi domando fino a che punto lo stile artistico amarniano sia veramente innovativo, e soprattutto mi domando se veramente non vi siano degli anticedenti.
Del resto, la cosiddetta "rivoluzione" religiosa oggi si sa che così tanto rivoluzionari non fu, infatti le basi di un culto ad aton, dio solare più o meno unico, si trovano già al tempo dei predecessori di akhenaton e quest'ultimo probabilmente non ha fatto altro che tentare di imporre apertamente quello che già stava covando da un po' (un po' come fece costantino con il cristianesimo, lui lo impose all'impero, ma non fu certo lui ad inventarlo, con risultati diversi ovviamente..).
Dunque, contanto che le idee religiose amarniane si iscrivono in un'evoluzione, piuttosto che in un "evento rivoluzionario", mi domando se anche le caratteristiche dell'arte amarniana non debbano essere viste con questa prospettiva...
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #20 (permalink)  
Vecchio 17-March-2008
L'avatar di  dceg
AI senatus
 
Data Registrazione: Dec 2002
Luogo: Stuhlingen (Germania)
Messaggi: 2,601
Predefinito I vestiti di Tutankhamon

Secondo quanto affermato in una trasmissione televisiva che ho visto stasera delle indagini svolte da un laboratorio dei Paesi Bassi sugli indumenti rivenuti in grande quantità nella tomba di Tutankhamon che sono conservati tra il materiale non esposto nei magazzini delMuseo del Cairo, Tutankhamon avrebbe avuto una altezza di ca. 168 cm, un torace ed una vita più stretti del normale e un bacino assai largo, il che corrisponderebbe con le sue rappresentazioni nei rilievi. Quale sia il motivo di questa particolare conformazione, non è stato accertato, l'ipotesi di un difetto genetico o di una sindrome patologica sono state accennate, senza prendere posizione.

Riporto la notizia così come appresa, la presenza nella trasmissione di Zahi Hawass può essere presa come conferma di una certa validità scientifica, o anche no, lascio a voi giudicare.
__________________

dott. Claudio Giorgini

Ultima Modifica di dceg : 17-March-2008 00:47.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #21 (permalink)  
Vecchio 18-March-2008
AI gens
 
Data Registrazione: Jul 2006
Messaggi: 240
Predefinito

Quote:
lama su Visualizza Messaggio
anche tralasciando quello che è stato detto per l'aspetto "scientifico", "dna" ecc.. (tra l'altro grazie mario per le spiegazioni, chiare come sempre), io resto sempre molto scettico sul fatto di usare delle caratteristiche di figurazioni artistiche per trarre delle conclusioni (in questo caso dedurre malattie) riguardo a persone vere.

La "realtà" in effetti non compare quasi mai nell'arte egizia, vi sono sempre dei filtri più o meno spessi in mezzo, e questo non va mai dimeticato...
Sante parole, la replica fedele della realtà non era certo l'obbiettivo dell'arte egizia, in nessun periodo, dal predinastico alla dominazione romana e oltre.
Non che gli artisti non fossero in grado di disegnare bene, tutt'altro, ma evidentemente la rappresentazione "fotografica" non fu mai il loro obiettivo principale.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #22 (permalink)  
Vecchio 18-March-2008
AI gens
 
Data Registrazione: Mar 2008
Luogo: Milano
Messaggi: 559
Predefinito Ricostruzione dei volti delle mummie dal teschio

Sono d'accordo con voi.I due antropologi forensi che hanno ricostruito il volto della Dama Giovane di KV 35 (la mummia N° 61072),Damian Schofield dell'Università di Nottingham e Martin Evison dell'Università di Sheffield,hanno dichiarato che "le ricostruzioni dei volti delle mummie sono troppo imprecise per fornire dei dati certi"(articolo uscito sul Corriere della Sera del 14/8/2003).Nello stesso articolo Hawass dice che "a quel tempo i ritratti erano idealizzati e per nulla realistici".E' inutile,quindi,far affidamento su di loro per tentare di dare un'identità alle mummie.Per quanto invece riguarda l'invecchiamento precoce dello scheletro di KV 55 (e della Dama Anziana di KV 35),non credo possibile che una patologia come il Marfan (o un'altra) abbia potuto far invecchiare così tanto delle ossa di 20-25 anni (hanno un'età apparente di 50-60).Credo invece che un tale deperimento sia più probabile su uno scheletro di 30-40 anni.Solo l'esame del DNA mitocondriale,che si trasmette inalterato per via materna,potrà dirci se l'inumato di KV 55 sia Akhenaton o Smenkhkare:se sarà uguale a quello di Thuya,la nonna del re eretico ritrovata in KV 46,allora apparterrà al marito di Nefertiti;altrimenti sarà di Smenkhkare.In questo caso si potrà chiarire anche se Smenkhkare era il fratello (stesso padre e stessa madre) o il fratellastro di Tutankhamon (stesso padre e madre diversa).Buona Pasqua a tutti,Meritaton.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #23 (permalink)  
Vecchio 18-March-2008
AI gens
 
Data Registrazione: Jul 2006
Messaggi: 240
Predefinito

Quote:
dceg Visualizza Messaggio
delle indagini svolte da un laboratorio dei Paesi Bassi sugli indumenti rivenuti in grande quantità nella tomba di Tutankhamon che sono conservati tra il materiale non esposto nei magazzini delMuseo del Cairo, Tutankhamon avrebbe avuto una altezza di ca. 168 cm,
Di Tutankhamon c’è la mummia, indipendentemente da tutto ciò che i vestiti possono dire!
Non lasciamoci coinvolgere troppo da chiunque voglia porre una parola decisiva sul problema sollevato in questa discussione.
A volte studiosi coinvolti per ottenere un giudizio tecnico sono già a conoscenza della teoria che si vuole smentire/confermare e non hanno più la serenità necessaria per dare un giudizio affidabile, al punto di far perdere anche alle altre persone la chiarezza della visione: è già difficile, anzi impossibile accettare diagnosi mediche scaturite dall’analisi di sole raffigurazioni artistiche (nemmeno foto), figuriamoci dall’analisi dei vestiti!
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #24 (permalink)  
Vecchio 18-March-2008
AI gens
 
Data Registrazione: Jul 2006
Messaggi: 240
Predefinito

Quote:
Stefano Visualizza Messaggio
A parte il fatto che bisognerebbe vedere quando parliamo di "studiosi" a chi ci riferiamo.

Su questo sono perfettamente d’accordo, è stato più volte appurato che pur di dimostrare la loro teoria rispettabili studiosi hanno manipolato i dati per far tornare i loro conti.
Può darsi che a volte ciò sia successo in buona fede, cioè non si siano resi conto di fare un grave illecito, accecati dalla passione per il loro lavoro, virtù sacrosanta, a volte dannosa.
Perciò è sempre meglio accompagnare una teoria con il nome e il cognome del suo autore, in particolare quando diventa supporto di un’altra teoria, e soprattutto ricordare che non si dimostrano a vicenda.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #25 (permalink)  
Vecchio 18-March-2008
AI gens
 
Data Registrazione: Jul 2006
Messaggi: 240
Predefinito

Quote:
cheope Visualizza Messaggio
[font=Verdana][color=#000000] L’ipotesi della sindrome genetica è stata avanzata in passato sulla base delle rappresentazioni anomale, che lasciavano intendere sintomi propri di alcune sindromi deformanti.
Correggetemi se sbaglio, ma non mi risulta sia proprio così.
Il primo ad avanzare delle ipotesi su una possibile malattia genetica fu Aldred, mentre altri egittologi dell’importanza di Gardiner si limitarono a dare al periodo amarnaino e alla figura di Akhenaton una valenza negativa, scaturita in particolare dalla valutazione della sua politica interna ed estera.

Secondo Aldred, Akhenaton poteva essere affetto da una disfunzione delle ghiandole endocrine oppure dalla sindrome di Frolich, ipotesi che viene avanzata per giustificare altri misteri piuttosto che i suoi ritratti ufficiali.

In seguito la malattia genetica deformante venne tirata in causa ogni qual volta si volle attribuire a questo re il cadavere della KV55.

Siccome le varie analisi, in particolare le ultime, danno per certo che non si tratti di donna e stimano l’età attorno ai 23 anni, il problema viene aggirato imputando alla malattia il fatto che le ossa non sembrino di un 35enne, cosa necessaria se si vuole trovare Akhenaton.

Un medico serissimo e capace, se chiamato a dare un giudizio tecnico si esprime secondo quanto la normalità delle cose gli farebbe dire; però, se gli viene formulata la domanda sotto un’altra forma, è costretto a capitolare e in un certo senso ad avallare l’ipotesi dell’egittologo: in che modo si può sostenere che le ossa di un venticinquenne appartengano a qualcuno con almeno dieci anni di più? Ipotizzandolo preda di una malattia genetica che abbia tali effetti.
Non solo, ma se la malattia in questione fosse anche di una certa gravità, anche a 50 o 60 anni le ossa potrebbero avere quell'aspetto!
Quindi dovrebbe essere l’esatto contrario di quanto sostieni quando dici:

Quote:
cheope Visualizza Messaggio
prendendo al contrario le evidenti deformazioni ossee come indice di una degenerazione dovuta semplicemente all’età.
A quanto pare le caratteristiche dello scheletro abbasserebbero l’età a 22-25, ma la malattia sarebbe il motivo per cui in un uomo di 35 e più le ossa avrebbe ossa ancora così “giovani”.

Poi, se si vogliono far tornare i conti a tutti i costi si può addurre qualunque scusa, tipo quelle indicate dalla Busi, dalle ossa mischiate con quelle di altri, alla mala fede degli scopritori, alla non rilevabilità di certe malattie dal DNA, ecc.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #26 (permalink)  
Vecchio 18-March-2008
L'avatar di  dceg
AI senatus
 
Data Registrazione: Dec 2002
Luogo: Stuhlingen (Germania)
Messaggi: 2,601
Predefinito

Quote:
evelyn Visualizza Messaggio
Di Tutankhamon c’è la mummia, indipendentemente da tutto ciò che i vestiti possono dire!
Appunto, sono completamente d'accordo. Ho riportato quanto avevo sentito nella trasmissione televisiva per "dovere di cronaca", non perché ritenessi l'argomentazione valida a priori, senza altre verifiche. E anche la povera mummia di Tutankhamon è stata martoriata, tagliata, spezzata. Per quanto sia favorevole agli studi che aumentano la nostra conoscenza ho spesso l'impressione che si perda il senso dell'umanità. Anche se morto da 3000 anni si tratta pur sempre di un essere umano e non so s e sia davvero lecito offendere in tal modo se sue credenze, trasformandolo non solo in un oggetto di studio ma anche quasi in palestra del narcisismo di studiosi più o meno validi, e naturalmente oggetto di speculazioni commerciali. Che i faraoni a distanza di millenni assicurino all'Egitto entrate assai impoprtanti va bene, ma la pietas non deve essere del tutto dimenticata.
__________________

dott. Claudio Giorgini
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #27 (permalink)  
Vecchio 18-March-2008
AI gens
 
Data Registrazione: Apr 2007
Messaggi: 812
Predefinito

Quote:
dceg Visualizza Messaggio
Appunto, sono completamente d'accordo. Ho riportato quanto avevo sentito nella trasmissione televisiva per "dovere di cronaca", non perché ritenessi l'argomentazione valida a priori, senza altre verifiche. E anche la povera mummia di Tutankhamon è stata martoriata, tagliata, spezzata. Per quanto sia favorevole agli studi che aumentano la nostra conoscenza ho spesso l'impressione che si perda il senso dell'umanità. Anche se morto da 3000 anni si tratta pur sempre di un essere umano e non so s e sia davvero lecito offendere in tal modo se sue credenze, trasformandolo non solo in un oggetto di studio ma anche quasi in palestra del narcisismo di studiosi più o meno validi, e naturalmente oggetto di speculazioni commerciali. Che i faraoni a distanza di millenni assicurino all'Egitto entrate assai impoprtanti va bene, ma la pietas non deve essere del tutto dimenticata.
non posso che essere assolutamente d'accordo... secondo me bisogna sempre ricordare che prima di essere mummie, faraoni, oggetti da musei, quei resti sono resti di esseri umani...

e in ogni caso, sinceramente, non capisco come si possano fare delel deduzioni riguardo ad un individuo partendo dai suoi vestiti, tenendo conto soprattutto che tali vestiti erano delle tuniche, dei gonnellini, dei mantelli... non certo delle tute attillate fatte su misura per adattarsi ai dettagli del corpo.. non credo almeno.. :?
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #28 (permalink)  
Vecchio 18-March-2008
L'avatar di  cheope
AI gens
 
Data Registrazione: Apr 2007
Messaggi: 197
Predefinito

Vedo evelyn che il tuo accanimento non ti fa comprendere il senso della discussione.
I vari medici interpellati a riguardo dello scheletro della KV 55 hanno in genere ipotizzato un’età sui 20-25 anni, togliendo in pratica credibilità all’identificazione con Akhenaton e lasciando aperta la porta all’ipotesi Smenkhkara.
Le recenti TAC hanno evidenziato deformazioni alle ossa (cranio dolicocefalo, scoliosi e forse palato concavo) che hanno indotto i medici del team di Hawass a ritenere che, malgrado le evidenze anatomiche (denti e ipofisi), il personaggio in questione avesse un’età alquanto maggiore sui 35-40 anni.
Hawass in un suo articolo pubblicato nel suo sito si tiene abbondante largo affermando che il personaggio non poteva avere più di 60 anni.
I medici egizi, condizionati dall’illustre Egittologi, non hanno prospettato la possibilità che la scoliosi e il palato concavo così come il cranio dolicocefalo potessero essere collegati alla Sindrome di Marfan, che avrebbe deformato il cranio e il palato e avrebbe accelerato i processi degenerativi alle ossa (scoliosi), così da far sembrare un giovane uomo come un uomo abbastanza avanti negli anni .