Spedizione A Punt

[cennis]

Ma questo lo sapevo... io ho citato Punt per quanto riguarda L'Egitto..
che poi ci siano altre divimità o chiccessia, lo sapevo già...
Per fare un esempio, c'è Punt e mes negroni che è una variante del cocktail negroni... e anche da te quelli citati...

Ciao da Cennis.

[Litmanen]

Stefano

La terra di Punt non è stata ancora chiaramente identificata: c'è chi parla del Corno d'Africa, chi dello Yemen, chi dell'entroterra africano, chi di una zona che comprende sia l'Etiopia che lo Yemen.
Adesso non ricordo bene il resoconto ma sono abbastanza sicuro che non sia come dici.
La navigazione egiziana era soprattutto di tipo fluviale quella via Mar Rosso avveniva tramite i porti che l'Egitto possedeva e controllava su questo stesso mare come ad esempio il sito di Mersa Gawasis attualmente indagato dal Prof.re Fattovich.
Il canale di Suez (che comunque probabilmente esisteva già all'epoca della XII dinastia) collega il Mar Rosso al Mediterraneo e quindi non tocca la rotta verso Punt, qualsiasi regione si voglia abbinare a questo nome.

Cmq nei resoconti della spedizione di Hatscepsut ci dovrebbero essere altre informazioni, aspettiamo qualcuno con una migliore memoria...

Come tu ben saprai, caro collega "graffitologo" Hatshepsut ha inciso la spedizione a Punt sulle pareti del portico della prima terrazza (se non erro) della sua Casa di Milioni di Anni a Deir el-Bahari. Dalla sua iscrizione (che comunque non è assolutamente l'unica che ne parla, ma ve ne sono altre dato che Punt era considerata la terra di Hathor [Hathor] e "sede" dei profumi e degli incensi per le cerimonie del Dio Amon) non si riesce assolutamente ad evincere a che zona si faccia riferimento dato che, sui bassorilievi, sono raffigurati sia animali di mare dolce che salato, sia animali con habitat diverso che albere di zone assolutamente diverse del mondo.

Per quanto riguarda la navigazione sono d'accordo che fosse prettamente fluviale, ma c'è anche da dire che Mersa Gawasis appunto è sul Mar Rosso e che comunque, se non per l'intero tratto, per un buon tratto le imbarcazioni venivano trasportate (a pezzi) fino al porto e poi montate "in loco"

[Litmanen]

cennis

Ma questo lo sapevo... io ho citato Punt per quanto riguarda L'Egitto..
che poi ci siano altre divimità o chiccessia, lo sapevo già...
Per fare un esempio, c'è Punt e mes negroni che è una variante del cocktail negroni... e anche da te quelli citati...

Ciao da Cennis.

Guarda che, proprio per quanto riguarda l'Egitto, Punt è menzionato in tante iscrizioni e tanti testi.
Il racconto di Sinuhe è per l'appunto un racconto egiziano.
Che la spedizione di Hatshepsut sia quella che l'ha portato alla ribalta agli occhi degli archeologi non significa che sia l'unica fonte.

[Stefano]

Litmanen

Come tu ben saprai, ecc. ecc.

Egregio "collega", esistono almeno due valide spiegazioni alla "confusione" delle raffigurazioni Hashepsutine. Una prima è che esistono ben attestate quanto meno due località distinte cui gli antichi egizi facevano riferimento parlando dei viaggi verso sud: Punt e "via Punt" (a prescindere da come si voglia interpretare quest'ultima). E' ben possibile che queste due tappe fossero ben distinte anche nelle caratteristiche culturali, geografiche, geomorfologiche e che siano confluite in un'unica visione d'insieme nelle scene della regina.
La seconda e principale spiegazione è (come già acutamente accennato da lama) che Punt non corrisponde, né ci si aspetta che lo faccia, ad una precisa entità geografica, politica o amministrativa o comunque non lo fa in tutte le epoche alla stessa maniera.
Come Melukhkha per i mesopotamici si può riscontrare sia una fusione tra realtà e mito, ovvero più precisamente l'assunzione di un paese esotico e fantastico come stereotipo dell'anomalo e del meraviglioso, sia una generale tendenza a confondere e mescolare insieme entità diverse.
Fenomeno che sicuramente ricorderai ben attestato nella confusione dei greci davanti alle due entità assira e babilonese o alla moderna confusione tra "arabi", "maghrebini", "iraniani", "arabofoni", "berberi" ecc.

Sulla navigazione resta il fatto fondamentale che il canale di Suez è praticamente inutile a meno che non ci si voglia collegare al Mar Mediterraneo, quindi il nesso con Punt resta inconsistente.

Cià

[Litmanen]

Stefano

Egregio "collega", esistono almeno due valide spiegazioni alla "confusione" delle raffigurazioni Hashepsutine. Una prima è che esistono ben attestate quanto meno due località distinte cui gli antichi egizi facevano riferimento parlando dei viaggi verso sud: Punt e "via Punt" (a prescindere da come si voglia interpretare quest'ultima). E' ben possibile che queste due tappe fossero ben distinte anche nelle caratteristiche culturali, geografiche, geomorfologiche e che siano confluite in un'unica visione d'insieme nelle scene della regina.
La seconda e principale spiegazione è (come già acutamente accennato da lama) che Punt non corrisponde, né ci si aspetta che lo faccia, ad una precisa entità geografica, politica o amministrativa o comunque non lo fa in tutte le epoche alla stessa maniera.
Come Melukhkha per i mesopotamici si può riscontrare sia una fusione tra realtà e mito, ovvero più precisamente l'assunzione di un paese esotico e fantastico come stereotipo dell'anomalo e del meraviglioso, sia una generale tendenza a confondere e mescolare insieme entità diverse.
Fenomeno che sicuramente ricorderai ben attestato nella confusione dei greci davanti alle due entità assira e babilonese o alla moderna confusione tra "arabi", "maghrebini", "iraniani", "arabofoni", "berberi" ecc.

Sulla navigazione resta il fatto fondamentale che il canale di Suez è praticamente inutile a meno che non ci si voglia collegare al Mar Mediterraneo, quindi il nesso con Punt resta inconsistente.

Cià

Il voler intendere la spedizione di Hatshepsut come una spedizione che ha toccato più luoghi credo, e sottolineo che è opinione solo mia, vada a "tozzare" con la precisione (in questo caso è precisione) delle raffigurazioni di Hatshepsut che non parla affatto di soste in più luoghi, parla dell'arrivo a Punt, dell'incontro con il capo locale (di cui fornisce anche un nome, quindi non un capo qualsiasi) e con sua moglie (precisamente inquadrata dalla grandezza fisica, quindi non una donna "stereotipo" che indichi una qualsiasi donna incontrata).

Voler intendere Punt come una serie di luoghi distinti potrebbe valere, secondo me, per iscrizioni diverse di spedizioni diverse, ma, quando si tratta di un'unica spedizione, come quella di Hatshepsut, credo sia una forzatura.

A mio modesto parere, credo sia più fattibile intendere Punt come una località intermedioa, più o meno stabile nei secoli, che fungeva da centro commerciale che univa i traffici Egiziani, dell'entroterra africano e, probabilmente, Etiopici/Sudarabici (ben sapendo i legami esistenti tra l'Etiopia e parte del Corno D'Africa con la penisola Sudarabica in tempi anche pre- e proto-storici), come erano Ebla e Mari (con una maggior evoluzione politica) per il Vicino Oriente in periodi anche più lontani.

Naturalmente potrebbe essere un'enorme cavolata, ma almeno ho provato a dire la mia

[Meritaton]

Fai bene,il Forum è fatto per questo.E poi,chi ti dice che sia strampalata?

[Litmanen]

Meritaton

Fai bene,il Forum è fatto per questo.E poi,chi ti dice che sia strampalata?

Ha una forte percentuale di "strampalatura" data dal fatto che l'abbia formulata io

[lama su]

Litmanen

Il voler intendere la spedizione di Hatshepsut come una spedizione che ha toccato più luoghi credo, e sottolineo che è opinione solo mia, vada a "tozzare" con la precisione (in questo caso è precisione) delle raffigurazioni di Hatshepsut che non parla affatto di soste in più luoghi, parla dell'arrivo a Punt, dell'incontro con il capo locale (di cui fornisce anche un nome, quindi non un capo qualsiasi) e con sua moglie (precisamente inquadrata dalla grandezza fisica, quindi non una donna "stereotipo" che indichi una qualsiasi donna incontrata).

sono d'accordo con te sul fatto che la precisione dell'incontro con il capo locale (tra l'altro, è interessante la raffigurazione della moglie che appare decisamente obesa, cosa che tra parentesi ha fatto ipotizzare ad alcuni che fosse affetta da qualche strana patologia, tanto per restare nel tema delle malattie dedotte dalle raffigurazioni... come se nel mondo antico non si potesse essere semplicememente grassi :???: ) mostri che la meta finale fosse una e ben precisa.

Questo per me però non esclude la possibilità di tappe intermedie... in effetti tenendo conto della navigazione antica, che avveniva sempre sottocosta, e considerando che le coste del mar rosso in molti punti sono piene di scogli (ammettendo che almeno parte del viaggio sia avvenuta via mare, visto che vi sono animali di acqua salata nelle raffigurazioni), scogli che limitano o addirittura impeiscono la navigazione notturna, considerando poi il broblema dell'acqua dolce, che dubito potesse essere portata dall'egitto per tutta la durata del viaggio, mi sembra piuttosto probabile che nel corso del tragitto le navi abbiano sostato in località lungo la costa, e mi sorprenderebbe assai che i marinai egizi non abbiano aprofittato di queste soste per fare dei piccoli scambi e commerci con i locali, scambi però certamente inferiori per importanza di quelli realizzati con il re di punt, vero obiettivo della missione.

Del resto, se si tiene in considerazione questa possibilità, si potrebbe spiegare l'apparente amalgama ed incoerenza geografica dei prodotti raffigurati in egitto: probbailmente il risultato dei piccoli scambi avvenuti nelle soste durante il viaggio furono conservati assieme ai prodotti ricevuti dal re di punt, e quando in fine ritornati in egitto, venne il momento di raffigurarli sulle pareti del tempo, non fu più possibile dividerli e distinguerli (del resto i pittori non avevano partecipato alla spedizione, difficilmente avrebebro potuto sapere da dove veniva ogni prodotto, e probabilmente si limitavano a copiare il carico una volta sbarcato), o forse non se ne senti neppure la necessità, essendo tutti il frutto del medesimo viaggio.

[Litmanen]

lama su

sono d'accordo con te sul fatto che la precisione dell'incontro con il capo locale (tra l'altro, è interessante la raffigurazione della moglie che appare decisamente obesa, cosa che tra parentesi ha fatto ipotizzare ad alcuni che fosse affetta da qualche strana patologia, tanto per restare nel tema delle malattie dedotte dalle raffigurazioni... come se nel mondo antico non si potesse essere semplicememente grassi :???: ) mostri che la meta finale fosse una e ben precisa.

Questo per me però non esclude la possibilità di tappe intermedie... in effetti tenendo conto della navigazione antica, che avveniva sempre sottocosta, e considerando che le coste del mar rosso in molti punti sono piene di scogli (ammettendo che almeno parte del viaggio sia avvenuta via mare, visto che vi sono animali di acqua salata nelle raffigurazioni), scogli che limitano o addirittura impeiscono la navigazione notturna, considerando poi il broblema dell'acqua dolce, che dubito potesse essere portata dall'egitto per tutta la durata del viaggio, mi sembra piuttosto probabile che nel corso del tragitto le navi abbiano sostato in località lungo la costa, e mi sorprenderebbe assai che i marinai egizi non abbiano aprofittato di queste soste per fare dei piccoli scambi e commerci con i locali, scambi però certamente inferiori per importanza di quelli realizzati con il re di punt, vero obiettivo della missione.

Del resto, se si tiene in considerazione questa possibilità, si potrebbe spiegare l'apparente amalgama ed incoerenza geografica dei prodotti raffigurati in egitto: probbailmente il risultato dei piccoli scambi avvenuti nelle soste durante il viaggio furono conservati assieme ai prodotti ricevuti dal re di punt, e quando in fine ritornati in egitto, venne il momento di raffigurarli sulle pareti del tempo, non fu più possibile dividerli e distinguerli (del resto i pittori non avevano partecipato alla spedizione, difficilmente avrebebro potuto sapere da dove veniva ogni prodotto, e probabilmente si limitavano a copiare il carico una volta sbarcato), o forse non se ne senti neppure la necessità, essendo tutti il frutto del medesimo viaggio.

mmm, il tuo discorso è ampiamente verosimile.:-({|=

Non so cosa risponderti.
Spero solo che qualcun altro intervenga alla discussione, non sarebbe male come cosa

[lama su]

lieto di vedere che sei d'accordo

in effetti, riflettendo, mi è venuta un'ideuzza: io non ho in mente bene i dettagli dell'iscrizione, e delle raffigurazioni, però per caso tu sai se vengono precisate le guantità delle merci importate, o se lo si può dedurre dalle rafficurazioni?

perchè se cosî fosse, ipotizzando che lo scambio con il re di punt sia stato il più sostanzioso, si potrebbe ben tentare di distinguere le merci del re da quelle delle eventuali tappe secondarie proprio in base alla quantità (più numerose = provenienti da Punt), o meglio al rapporto quantità-valore.

se poi si riuscisse a fare una distinzione di questo tipo, anche parziale, si potrebbe magari persino tentare di identificare le differenti tappe cercando i luoghi dove si possono trovare i vari prodotti cosî distinti, dando magari una preferenza alle zone con fonti d'acqua dolce o dove il mare ha scogli o barriera corallina (dove è difficile la navigazione notturna), dove cioè è più probabile che la spedizione abbia sostato...

[Litmanen]

lama su

lieto di vedere che sei d'accordo

in effetti, riflettendo, mi è venuta un'ideuzza: io non ho in mente bene i dettagli dell'iscrizione, e delle raffigurazioni, però per caso tu sai se vengono precisate le guantità delle merci importate, o se lo si può dedurre dalle rafficurazioni?

perchè se cosî fosse, ipotizzando che lo scambio con il re di punt sia stato il più sostanzioso, si potrebbe ben tentare di distinguere le merci del re da quelle delle eventuali tappe secondarie proprio in base alla quantità (più numerose = provenienti da Punt), o meglio al rapporto quantità-valore.

se poi si riuscisse a fare una distinzione di questo tipo, anche parziale, si potrebbe magari persino tentare di identificare le differenti tappe cercando i luoghi dove si possono trovare i vari prodotti cosî distinti, dando magari una preferenza alle zone con fonti d'acqua dolce o dove il mare ha scogli o barriera corallina (dove è difficile la navigazione notturna), dove cioè è più probabile che la spedizione abbia sostato...

Guarda, allora, io non so se nella iscrizione ci siano le quantità ma credo che esse non ci siano in quanto, quando ho letto la traduzione, non mi è sembrato ci fossero. Ma al momento però non so dartene certezza.
Per quanto riguarda il tuo tentativo di indicare più numerose = scambio con Punt credo ci sia un piccolo problema di base. Le merci più numerose non è detto che siano le più importanti (anzi) e, se si arrivava fino a Punt, credo che invece le merci di Punt debbano essere quelle più rare e preziose.
Un secondo aspetto è appunto questo: se Punt aveva merci di gran valore è normale che esse non venissero comprate in quantità maggiori di merci semplici. Naturalmente questo è tutto un discorso di prezzi che è quasi impossibile fare dipendendo essi anche dalla struttura organizzativa dei mercanti di Punt e, indirettamente, dallo loro struttura sociale (per noi ancora sconosciuta).

In aggiunta anche io ho pensato tra ieri e stanotte.
E' vero che molto probabilmente sono stati raffigurate tutte le merci del viaggio, ma è anche vero che la raffigurazione del viaggio a Punt occupa un posto predominante nel Tempio di Hatshepsut e credo che la Regina abbia posto molta attenzione a ciò che in esso veniva scolpito.

Non credo che le merci disegnate sui muri dei templi siano state scelte dagli artisti, sarebbe stato una commissione fatta in modo troppo "frivolo" per l'importanza che Hatshepsut da all'evento.

Pertanto credo che sicuramente qualcuno tra Hatshepsut e un suo immediato collaboratore abbiamo "presieduto" alla scelta delle merci da raffigurare con un criterio "Puntita".
Ciò, e ho pensato anche a questo, potrebbe avvalorare entrabbe le ipotesi: sia quella di una Punt intesa come una serie di luoghi tra loro abbastanza vicini con merci abbastanza diversificate, oppure una Punt, nel caso in cui Hatshepsut o il suo collaboratore abbiano deciso di far raffigurare solo le merci di Punt stessa, centro commerciale ad ampio raggio tra la costa Sudarabica del Mar Rosso, l'Egitto e Costa Africana.

Grazie della cortese attenzione

[lama su]

Litmanen

Per quanto riguarda il tuo tentativo di indicare più numerose = scambio con Punt credo ci sia un piccolo problema di base. Le merci più numerose non è detto che siano le più importanti (anzi) e, se si arrivava fino a Punt, credo che invece le merci di Punt debbano essere quelle più rare e preziose.

no ma infatti ho detto in base al rapporto "quantità-valore", non solo quantità.

Del resto sono d'accordo che sia difficile valutare il valore di una merce, però penso che non sia impossibile arrivare a stilare per lo meno una "classifica" (non ovviamente il prezzo esatto), sia con quello che ci dicono gli egizi stessi (per esempio sappiamo che incenso e mirra`erano preziosissimi) sia facendo paragoni con altre culture antiche (che prezzo davano i greci a questi prodotti? o i nabatei?) o anche a livello etnologico con culture moderne (nelle tribu che oggi abitano in sudan-etiopia, qual'è il valore dato a questi prodotti?)

Litmanen

E' vero che molto probabilmente sono stati raffigurate tutte le merci del viaggio, ma è anche vero che la raffigurazione del viaggio a Punt occupa un posto predominante nel Tempio di Hatshepsut e credo che la Regina abbia posto molta attenzione a ciò che in esso veniva scolpito.

Non credo che le merci disegnate sui muri dei templi siano state scelte dagli artisti, sarebbe stato una commissione fatta in modo troppo "frivolo" per l'importanza che Hatshepsut da all'evento.

si sono d'accordo.

presupponendo la presenza di registri di bordo, che indicassero chiaramente la provenienza di ogni prodotto, molto probabilmente sarebbe stato possibile distinguere le merci propriamente "puntite" dalle eventuali merci raccolte durante il viaggio

Quello che però mi domando è se hashepsut possa veramente aver sentito il bisogno di distinguerle nelle raffigurazioni.

Mi viene da fare un parallelo con le grandi esplorazioni, per esempio i portogesi sulla scia di de gama: certo il loro obiettivo erano le spezie indiane,però se durante il viaggio capitava di trovare dell'avorio in africa, non penso che una volta tornati i re portogesi lo avrebbero ignorato perchè non propriamente indiano, anzi, sarebbe stato aggiunto, e sfoggiato, nelle liste delle ricchezze trovate nella spedizione.

E lo stesso discorso si può fare con le americhe, non penso che quando si trattava di mostrare le ricchezze trovate al re, si stava a distinguere nel dettaglio tra proveniente dal messico,da taiti o piuttosto dai carabi, molto probabilmente erano presentate tutte assieme (l'oro azteco accanto al nativo dei caraibi) come frutto del viaggio nel "nuovo mondo".

in fondo, in tutti questi casi si tratta più di propaganda che di storia od etnografia,e dunque omettere dei dettagli (eventuali tappe intermedie) o "mescolare un po' le carte" (senza distinguere la provenienza esatta delle merci mi sembra un po' parte del gioco...

Litmanen

Ciò, e ho pensato anche a questo, potrebbe avvalorare entrabbe le ipotesi: sia quella di una Punt intesa come una serie di luoghi tra loro abbastanza vicini con merci abbastanza diversificate, oppure una Punt, nel caso in cui Hatshepsut o il suo collaboratore abbiano deciso di far raffigurare solo le merci di Punt stessa, centro commerciale ad ampio raggio tra la costa Sudarabica del Mar Rosso, l'Egitto e Costa Africana.

si anche qui sono d'accordo con te, e devo dire che trovo particolarmente interessante l'idea di un "centro commerciale ad ampio raggio".

In effetti, sul filo del paragone con le esplorazioni europee, mi viene da domandarmi se in fondo Punt non potesse essere qualcosa tipo le cosiddette Indie orientali del XVI sec (india,sri lanka,indonesia, indocina...), cioè una regione più o meno vasta, da cui proveniva un certo tipo di prodotti e che a dipendenza del punto di arrivo della spedizione poteva essere, nel caso egizio, a volte un regno in etiopia, a volte uno in arabia, a volte più luoghi contemporaneamente...


Tra l'altro bisogna tenere conto (e questo è un altro punto che secondo me gioca a favore della presenza di soste durante il viaggio, in cui possono essere avvenuti degli scambi "secondari") che per navigare sotto costa nel mar rosso, con navi con un pescaggio relativamente grande,essendo navi da carico, è per lo meno assai consigliato avere delle quide locali che conoscano bene scogli, coralli e secche.

Considerando però che queste guide non erano certo le stesse tra la spedizione a punt di un faraone e quella di un altro, non è da escludere che il "paese di punt" a cui guidavano gli egizi potesse cambiare di volta in volta.

Litmanen

In aggiunta anche io ho pensato tra ieri e stanotte.

eh.. io ci ho pensato stamattina durante il corso di mitologia egizia..

comunque è una discussione interessante che sarebbe bello approfondire...

appena ho un attimo di tempo vado a cercare la publicazione delle raffigurazioni e controllo cosa dice di preciso il testo.

Per ora..grazie per il piacevole scambio di idee :-)