Concordo pienamente.Inoltre sarebbe bastato un solo matrimonio fra non consanguinei per annullare gli effetti disastrosi delle precedenti unioni fra parenti ( se anche ci fossero state). Sappiamo infatti per certo che "
Amenhotep IV (akhenaton) era figlio di amenhotep III e della regina Tiyi proveniente da una famiglia ciaramente distinta da quella reale. Suo padre era un certo Yuya, sua matre una certa tu Tuya. "
Lo si afferma sullo scarabeo di Amenhotep III detto "del matrimonio".L'unico matrimonio certo fra consanguinei alla fine della XVIII dinastia è quello fra Tutankhamon e la sua sorellastra Ankhsenamon.

Non si può escludere,comunque,che alcune malattie genetiche si fossero presentate ex-novo.

Concordo...

Idem,anche perchè sono passati più di tremila anni,e la classe politica egiziana attuale non ha alcun legame con i sovrani della fine della XVIII dinastia. Sembra inoltre che anche Ramesse II,in quanto nipote di un ufficiale del Delta (Pramessu),avesse nelle vene "sangue semita",ma non mi sembra che nel suo caso ci siano stati problemi ad ammetterlo (che lo avesse lo afferma Cimmino nel suo libro sul faraone)

Concordo pienamente...

hai ragione...

Sono d'accordo...

Non sono d'accordo: non fornirebbe forse alcuna informazione utile sul periodo storico e sui fatti avvenuti,ma servirebbe a stabilire alcune attribuzioni,tipo a chi appartenessero le ossa di KV 55 i quelle delle due dame (Giovane ed Anziana),di KV 35. E permetterebbe,forse, di chiarire una volta per tutte se questi individui soffrissero di alcune sindromi genetiche (tipo quelle che spiegherebbero alcune "caratteristiche anomale" delle raffigurazioni di Akhenaton)

Una cosa non escluderebbe l'altra,no?

Giusto.Smettiamola con questa pretesa superiorità dell'occidente;mi ricorda tanto qualcuno...

Scusatemi, ma non ho capito il tono dell’intervento di lama-su.
Sembra quasi che mi si accusi di aver posto il problema.
Vorrei ricordare che non sono stato io:

- a porre il Segreto di Stato sugli studi del DNA dei personaggi reali della XVIII dinastia;
- a interrompere una fattiva collaborazione con un team di ricercatori americano;
- ad aver raccontato al mondo che i test del DNA avevano scarsa attendibilità;
- ad aver enfatizzato la scoperta della mummia di Hatshepsut;
- ad aver costituito un gruppo di ricerca egiziano per lo studio del DNA e per le TAC delle mummie;
- ad aver sbandierato l’analisi del DNA delle mummie delle due piccole bambine della tomba di Tutankhamon, dimenticandosi che il DNA di una di esse era già stato ottenuto;
- ad odiare e aver fatto guerra agli Ebrei.

Per quanto riguarda la possibilità che i faraoni abbiano volutamente scelto una successione tramite spose secondarie per evitare tare ereditarie, non sono assolutamente d’accordo.
Ritengo invece che queste successioni siano state casuali e che gli Egizi non avessero la minima idea della genetica.

Sul fatto poi che le mummie e la storia dell’Antico Egitto siano degli Egiziani, avrei molto da ridire. Mi limito a sottolineare che in questo caso si pretende di studiare la XVIII dinastia con personale solamente egiziano, lasciando ipotizzare che si vogliono manipolare i risultati o comunque fare una selezione delle informazioni da divulgare.
Hawass avrà pure tutti i diritti, ma scientificamente la sua azione è contestabile.

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Scusa se ti contraddico,ma Lama non ha affermato che i matrimoni dei faraoni con spose di sangue non reale venissero effettuati per evitare delle tare genetiche (altrimenti non si spiegherebbe perchè Tutankhamon sposò la sua sorellastra),ma che venissero fatti (e qui concordo in pieno),per motivi politici,per evitare cioè un'usurpazione in stile Hatscepsut. Per quanto riguarda invece l'idea che gli Egizi non "avessero la minima idea della genetica" non sono d'accordo.Forse non l'avevano dal punto di vista scientifico,ma da quello pratico sì.Qualunque allevatore sa infatti che facendo accoppiare animali imparentati prima o poi nascono delle bestie con problemi.
E infine,per quanto riguarda la manipolazione i la selezione dei risultati scientifici per i propri fini,è una pratica da criticare e condannare in ogni parte del mondo,da occidente a oriente,da nord a sud.

"L'unico matrimonio certo fra consanguinei alla fine della XVIII dinastia è quello fra Tutankhamon e la sua sorellastra Ankhsenamon."

Volevo precisare che ce ne fu un altro, quello fra il faraone Amenhotep III e le figlie che ebbe dalla Grande Sposa Reale Teje: Satamon, Henuttaunebu, Nebetah e Iside. Tre di esse ( Henuttaunebu,Nebetah ed una il cui nome è scomparso), sono raffigurate assieme alla madre sull'enorme gruppo statuario,alto 7 metri, proveniente dal tempio memoriale del sovrano a Tebe Ovest e conservato al Museo Egizio del Cairo (al piano terra).Tutte e quattro le principesse sposarono il loro padre,e il loro nome venne inscritto in un cartiglio. Nessuna di loro,però,a parte Satamon, che ebbe l'onore di un palazzo a Malqata, occupò un ruolo ufficiale di rilievo.

aspetta, mi sa che hai frainteso.. io non volevo accusare te di nulla, e mi dispiace se lo hai capito così.. veramente non era la mia intenzione.
la mia risposta, e il mio tono, non era riferita a te, ma alla notizia in sé: io trovo di per sé ridicolo, perché inutile per quella che è la Storia, fare delle ricerche genetiche su dei singoli personaggi (e lo trovo ancora più ridicolo se fatto e pubblicizzato da ricercatori non del paese in questione, che nella maggior parte dei casi lo fa solo perché è un tema di moda che ti fa guadagnare punti sul curriculum) e trovo patetico tirare in ballo storie di complotti e per nascondere una non meglio precisata origine di un faraone.. dai.. per favore.. non ritengo siano cose degne di uno studioso serio..

Per quanto riguarda la personalità mediatica di hawass, penso di aver già detto cosa ne penso del personaggio, però altrettanto fastidiosa (anzi decisamente di più..) mi risulta l'aurea di sensazionalismo che permea certi articoli di "studiosi" non egiziani, quasi che scoprire che un feto mai nato è figlio di Tut invece che di Akhen possa cambiare la nostra visione della Storia..

Questa non è scienza, è spettacolo, è gossip, ma non è scienza..


Riguardo quello che dice meritaton, cioè alla possibilità di identificare una data mummia, sono in parte d’accordo e in parte no, nel senso che si è vero che il dna può aiutare l’identificazione, però:
-da un lato non si potrà mai avere la certezza dell’identità di una mummia, a meno che non vi sia scritto il nome, per il semplice fatto che non conosciamo che una minima parte dei membri delle varie famiglie reali, e una mummia che risultasse geneticamente figlia di un dato faraone potrebbe essere tanto una principessa di cui conosciamo il nome quanto l’ultima figlia dell’ultima sposa dell’harem
-dall’altro, forse perchè per me la Storia non è la storia degli individui, ma piuttosto la storia dei popoli, non vedo un’ “utilità scientifica” nel sapere che la tale principessa, tale mummia si chiamava x pittosto che y.. può essere utile sapere se era mitanniana piuttosto nubiana (perchè attesta relazioni diplomatiche, ecc..), e può essere utile identificare i sovrani (perchè se ne può stabilire l’età, e dunque la cronologia) ma sinceramente non vedo l’utilità di attribuire un nome (che sulla base dei soli dati genetici non sarà mai sicuro) alla mummia di un personaggio secondario..
E questo sia che sia un ricercatore egiziano a farlo, sia che sia un non-egiziano, con la differenza che il ricercatore non-egiziano, i cui articoli saranno ovviemente pubblicati su prestigiose riviste internazionali, mi pare ancora peggiore, perchè mi sa ancora di più di ricerca di fama e celebrità personale, piuttosto che ricerca scientifica.

e sempre riguardo a quello che dice meritaton, è vero che una cosa non esclude l’altra, però dal mio punto di vista vi sono ricerche più importanti di altre, e i fondi usati per analizzare tut non possono essere spesi per altre ricerche..
e finchè si continuerà a dare tanto risalto a studi di questo tipo, a dare loro tanta attenzione da parte dei media e mostrare tanto interesse da parte del grande pubblico, è ovvio che si preferirà fare più o meno inutili ricerche sulla parentela di una principessa piuttosto che studi più utili (ripeto, per esempio un’analisi tipo quella di cavalli-sforza riguardo agli europei, fatta sulle popolazioni nord-africane possibilmente antiche sarebbe decisamente più utile a livello storico) che hanno il difetto di non fare scalpore (e dunque non rendere famoso lo “scienziato” o la rivista di turno)..

Cosa volete che vi dica.. io semplicemente lo trovo sbagliato..


Anche qui mi sa che hai frainteso, come ha già specificato meritaton, io non ho parlato di motivazioni “genetiche”, quanto piuttosto politiche: non escluderei (è una possibilità, non certo una certezza) che fossero preferite spose estranee alla famiglia per evitare il ripetersi di una situazione come quella di Hatshepsut.

Ma comunque il punto non è questo, non è “perchè” erano proprio spose non legate alla famiglia a dare degli eredi (o almeno così sembra dalle fonti), il punto è che non capisco come si faccia a parlare di akhenaton e tutankhamon come dei veri e propri ricettacoli di sindromi genetiche dovute matrimoni fra consanguinei, quando ci sono come minimo 3 generazioni che li precedono direttamente senza legami fra consanguinei (cioè, come dice meritaton vi erano dei matrimoni fra consanguinei -anche iaret era consanguinea-, ma dalle fonti non sembra che siano mai state queste unioni a dare l’erede al trono).

Studiando la dinastia, piuttosto che gli individui, ci si accorge che amarna ha ben poco di “rivoluzionario”, ma è semplicemente l’ovvia conclusione di una serie di tendenze che comincia con thutmosi iii se non prima, e questo in tutti i campi, dal culto solare al ruolo di rilievo dato alle regine, fino anche alle rappresentazioni: in quella dinastia dopo hatshepsut raramente i faraoni si sono fatti raffigurare cme erano veramente, e dunque, piuttosto che pensare che le raffigurazioni di akhenaton siano realistiche, e dunque andare a cercare fantomatiche sindromi per spiegarle, perchè non accettare che quell’iconografia obbediva all’ideologia, e non alla realtà?



qui invece spero di essere io a fraintendere..

Comunque non voglio entrare in argomento, perchè temo ne uscirebbe una discussione di politica spinosa che certo non si confà a questo forum, o per lo meno a questa sezione.

Mi permetto solo di specificare che quello che ha al proprio attivo 72 condanne ufficiali da parte dell’onu (tra l’altro sistematicamente ignorate) per la propria politica non certo di amore e fratellanza con propri vicini è lo stato di israele, non l’egitto..

OK lama su, prendo atto di aver frainteso il tuo intervento.
Non mi interessano i discorsi di politica archeologica.
Visto che gli studi sulle mummie si fanno e vengono pubblicizzati, ritengo però che di essi si possa e si debba parlare in un furum.
Anche io sono propenso a considerare gli aspetti più generali, ma evidentemente non sono in grado di condizionare le ricerche degli Egittologi.
Quale spettatore e appassionato mi piace partecipare mentalmente alla ricostruzione delle intricate vicende della XVIII dinastia. E’ una ricerca personale a costo zero, seguendo quanto scritto nei libri e le informazioni ricavabili da giornali e su internet.

Sulle successioni, rimango dell’idea che l’incoronazione di figli di spose secondarie sia puramente casuale e dovuta al fatto che le Grandi Spose Reali ebbero in quel periodo molte figlie e che i pochi eredi al trono morirono prima di essere incoronati.
Per fare alcuni esempi si può citare:

- Hatshepsut, figlia della Grande Sposa Reale di Tuthmose I, la quale dovette lasciare il trono a Thutmose II, figlio di una sposa secondaria;
- Neferura, figlia di Thutmose II e Hatshepsut (Gran Sposa Reale), la quale dovette lasciare il trono a Thutmose III, figlio di una sposa secondaria;
- Thutmose IV, che forse salì al trono senza essere il primogenito;
- Amenhotep IV, che sembra sia stato incoronato grazie alla morte del fratello maggiore Thutmose.

I casi di Smenkhkara e Tutankhamon sono particolari. Non sappiamo con certezza chi furono i loro genitori e se fossero quindi eredi al trono o se abbiano regnato grazie alla presenza di sole principesse.

Visto che siamo in OT, io ritengo al riguardo:

- Smenkhkara figlio di Amenhotep III e Tadu Heba;
- Tadu Heba coincidente con Nefertiti;
- Nefertiti coreggente di Akhenaton;
- Smenkhkara legittimo erede al trono come figlio di Nefertiti;
- Tutankhamon legittimo erede al trono come figlio di Smenkhkara.

E’ evidente che gli accertamenti del DNA sulle mummie del periodo non cambierebbero l’essenza della Storia della XVIII dinastia, ma potrebbero forse risolvere alcune secondarie questioni di successione.

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Perdonate l'intrusione, ma un problema oggettivo c'è, e forse ne avete già anche parlato e se così fosse me ne scuso...
L'accertamento del DNA non è una cosa scontata e semplice da effettuare, oltre tutto a seconda dei casi potrebbe essere necessario individuare il DNA mitocondriale oppure quello nucleare, che hanno due procedure diverse, complesse e i cui risultati non sempre sono attendibili come si pensa.
Vi porto ad esempioil caso dell'esame MT-DNA che stanno effettuando sulla probabile mummia di Hatshepsut e di Ahmes Nefertari...

Scusate l'OT...

Caro Cheope,ci sono prove per affermare che Tutankhamon fosse figlio di un faraone. In una iscrizione (citata e raffigurata a pagina 24 del libro di Reeves:Tutankhamon), trovata ad El-Ashmunein,di fronte ad Amarna, si dice:”Il figlio nato dal corpo del re,il suo amato Tutankhu- aten…”
Sono scettica anche riguardo all'attribuzione Tadu-heba (o Taduchepa) = Nefertiti .In una lettera dal re dei Mitanni Thusratta a Napkuria (Akhenaton), riportata nel libro"Tutankhamon”, di Carter (pag 245),si afferma:“A Napkuria,re d’Egitto,mio fratello,mio genero che mi ama a e che io amo.Così parla Thusratta,tuo suocero,che ti ama: io sono in buona salute. Possa tu essere in buona salute!Alla tua casa,a tua madre Teje, a Taduchepa,mia figlia,tua moglie,alle altre tue mogli,ai tuoi figli,ai tuoi dignitari,ai tuoi cocchi,ai tuoi cavalli,ai tuoi guerrieri e a tutto ciò che ti appartiene,possa essere in buona salute!”.
Si parla di altre mogli del re eretico,quindi,probabilmente di Nefertiti ( che era la Grande Sposa Reale di Amenhotep IV ).E' più probabile che Tadu-heba (o Tadukhipa secondo un'altra versione) fosse Kiya (esiste una notevole assonanza fonetica fra l'ultima parte del nome Tadukhipa (Khipa) ed il nome Kiya. Kiya potrebbe essere stato un nomignolo affettuoso per indicare la principessa Mitanni,il cui nome,in egizio,era difficile da pronunciare. L'ipotesi è sostenuta dall'egittologa El-Mahdi nel suo testo su Tut. Sul cono funerario di Bengay,sacerdote Wab di Amon,capo della tenuta della nobile dama di Naharina (il Paese da cui proveniva Taduchepa), compare il nome di Kiya (da "Tosi-Leospo":il potere del re il predominio del dio). Kiya sarebbe allora la principessa Mitanni Tadukhepa giunta in Egitto per sposare Amenhotep III e andata poi in sposa al figlio Amenhotep IV.(Kiya potrebbe però essere un'altra dama Mitanni). Prima della morte di Amenhotep III Kiya era "La nobile dama di Naharina",poi diverrà la "Sposa molto amata "di Akhenaton (dallo stesso libro).Ciò sembrerebbe indicare che Kiya non abbia mai sposato Amenhotep III, troppo ammalato,ma il suo successore. Akhenaton fece costruire per Kiya alcuni edifici nel Grande Tempio di Aton: una cappella nella "Casa della Gioia"e il padiglione detto"Ombra di Ra".Kiya aveva una residenza a nord di Amarna;sembra anche che il Maru-Aton,a sud di Akhetaton,fosse stato preprato per lei. Gli ultimi studi sembrano attribuire a Kiya il corpo dei vasi Canopi di KV 55: alcuni egittologi vi avrebbero letto (ma non è certo ) la sua titolatura accompagnata dal nome di Akhenaton e dalla prima versione del nome dell'Aton .Quando il vaso cambiò proprietario il nome di Kiya venne cancellato, e quello dogmatico di Aton portato alla versione definitiva. Se fosse così,il corpo dei vasi sarebbe appartenuto a lei.( da Graziella S.Busi:Nefertiti,l'ultima dimora).
In nessuna iscrizione si parla di un figlio maschio di Nefertiti. L'unico bimbo reale nato in questo periodo ad Amarna e citato in un'iscrizione è quello raffigurato sulle pareti della Stanza Alfa della tomba reale di Amarna,citato nel libro: "Nefertiti,l'ultima dimora" dell'egittologa Graziella S.Busi.La studiosa afferma che sopra la raffigurazione del bimbo (in braccio alla balia) c'è scritto:"Il figlio della figlia di Nefertiti".

Il nome di Nefertiti scompare dal XIII anno di regno del marito.Di lei non si hanno più notizie ufficiali dopo il XIV anno di Akhenaton. Malgrado la sua importanza,però,non credo sia salita al trono. Le mogli dei faraoni,infatti,salivano al potere solo nel caso in cui il faraone legittimo era troppo giovane per regnare, reggendolo fino a quando avesse raggiunto l’età per farlo.I casi in cui è avvenuto si contavano sulla punta delle dita: Ankhenes-Pepi,madre e reggente del faraone Pepi II della VI dinastia, Nefrusobek,nel Medio Regno ;Hatshepsut, nella XVIII . In tutti i casi si trattava di figlie di faraoni,cioè di donne destinate a regnare per diritto di nascita. Nefertiti,invece,era una semplice dama,anche se insignita di prerogative regali.Vista la difficile situazione del periodo, non credo che una dama di sangue non reale potesse salire al trono.Se dopo Akhenaton ci fu un faraone donna,è più probabile che fosse una delle sue figlie,che portava nelle vene il sangue divino dei thutmosidi.

Uhm.. qui non sono del tutto d'accordo, nelle lettere di amarna mi sembra che ci siano diversi indizi del fatto che il matrimonio con amenhotep iii c'è stato (che poi sia stato solo cerimoniale o altro, si può discuterne); per esempio in una delle lettere sono elencati in dettaglio i doni inviati da tushratta (doti che in termini moderni avrebbero un valore di circa 1/4 di milione di $.. non penso che tushratta avrebbe speso una cifra simile senza la certezza del matrimonio). Inoltre, altro elemento che sembra confermare l'effettivo compimento del matrimonio, è la citazione in un'altra lettera di una visita della dea "Sausga di Ninive" (l'equivalente mitanniano di di Ishtar, probabilmente si trattava di una statua di culto) poco dopo l'invio della principessa. Alcuni hanno proposto che questa dea fosse stata mandata per dar sollievo alle malattie di Amenhotep (era anche una dea guaritrice) ma Kitchen fa notare con ragione che una visita analoga era avvenuta anche anni prima durante la giovinezza di amenhotep (quando dunque avrebbe dovuto essere in piena salute), e guarda caso anche questa prima visita sembra essere avvenuta poco dopo il matrimonio di amenhotep con una prima principessa mitanniana, Gilughepa figlia di Shuttarna.
L'ipotesi di Kitchen dunque (che a me sembra abbastanza sensata) è che in entrambi i casi la dea (in quanto Dea dell'amore e della fertilità) fosse stata mandata in egitto per "benedire" l'unione della principessa con il faraone, o comunque per dei riti legati al matrimonio, che per forza di cose doveva dunque essere avvenuto.

certo certo, questo non lo discuto, quello che io discuto sono i toni sensazionalistici e in stile "grande scoperta" che troppo spesso ammantano queste ricerche e secondo me non sono appropriati per un'indagine storica seria..

Sono d'accordo con te, la fortuna ha sicuramente giocato un ruolo fondamentale, anche se a me non sembra del tutto casuale il fatto che per 3 o 4 volte di seguito sono saliti al trono dei faraoni figli di donne esterne alla famiglia, tanto più guarda caso dopo il caso hatshepsut.
Inoltre, io non darei per scontato il fatto che in questa dinastia le spose di sangue reale (ammettendo che ce ne siano state, attestate sono pochissime) abbiano avuto pochi o nessun figlio (in effetti non mi sembra che vi siano figli attestati da matrimoni tra consanguinei nel periodo tra hatshepsut e amarna) per un semplice motivo di "fortuna", non dimentichiamo che i figli non nascono per "dono divino", e io non escluderei che il faraone abbia preferito frequentare più spesso altre spose, esterne alla famiglia, piuttosto che le spose consanguinee (con quindi una maggiore probabilità di avere figli dalle prime piuttosto che dalle seconde), e questo tanto per l'ombra dei rischi politici sopraesposti, quanto, perchè no, proprio per il fatto che si trattava di sorelle o sorellastre (tra l'altro pare che nell'essere umano vi sia una istintiva repulsione per i rapporti tra consanguinei, dovuta all'eccessiva somiglianza dei feromoni fra individui della stessa famiglia.. avevo letto un articolo al riguardo molto interessante, se lo ritrovo lo posto).

Comunque ripeto, in fin dei conti il problema secondo me non è tanto "perchè" i faraoni di questa dinastia sembrano discendere da spose secondarie, quanto piuttosto il fatto che questa tendenza mi sembra renda piuttosto dubbia la presenza di sindromi genetiche legate alla consanguineità.

Riporto parte del testo di due lettere di Tushratta:

«To Nimmuaria (Amenhotep III), King of Egypt, my brother whom I live and who loves me. Thus speaks Tushratta, King of Mitanni who loves you, your father-in-law. For me everything is well. May everything be well for you, for your house, for Tadu-Heba, my daughter, your wife whom you love. May everything be well for your wives, your sons, your noblemen, your chariots, your horses, your soldiers, your country and everything belonging to you.
May everything be well, very well! [...].»

«To Napkhuria (Akhenaton), King of Egypt, my brother, my son-in-law, who loves me and whom I love. Thus speaks Tushratta, king of Mitanni, your father-in-law who loves you, your brother. I am well. May you be well too. Your houses, Tiye your mother, Lady of Egypt, Tadu-Heba, my daughter, your wife, your other wives, your sons, your noblemen, your chariots, your horses, your soldiers, your country and everything belonging to you, may they all enjoy excellent health. »

Malgrado Tushratta si consideri suocero sia di Amenhotep III che di Amenhotep IV, alcuni Egittologi considerano che Tadu Heba sia arrivata in Egitto per sposare il vecchio re e che questi abbia rinunciato per motive di salute e abbia ceduto la promessa moglie al figlio, ormai coreggente.
Questa lettura, a mio parere errata delle due lettere, è stata condizionata forse dalla frase di protocollo della prima lettera, nella quale si fa riferimento al 36° anno di regno di Amenhotep III, e dal fatto che Tushratta asserisce di aver mandato al genero la statua miracolosa di Ishtar di Ninive.
Gli Egittologi hanno cioè interpretato la lettera, asserendo che Tadu Heba sarebbe arrivata in Egitto nel 36° anno di regno di Amenhotep III, quando Amenhotep IV era già coreggente e sposato con Nefertiti.
E’ evidente che questa interpretazione è errata in quanto nella lettera Tadu H