Chi erano i nostri antenati?

[hold82]

Ciao a tutti,

per molto tempo mi sono posto domande del tipo: "chi erano e dove vivevano i miei antenati 2000 anni fa?" o "cosa faceva il mio bisbisbisbisbisbisnonno negli anni delle invasioni tardoantiche, da che parte stava?".
Oggi posso dire di essere più vicino alle risposte di questi interrogativi, dal momento che circa 5 mesi fa ho scoperto un campo della scienza ancora giovane ma che nell'ultimo anno ha fatto passi da gigante: la "genetic genealogy".
Uso il termine inglese perchè i siti e la letteratura al riguardo sono per la quasi totalità americani o bitannici, così come i campioni di DNA testati finora.
Per questo mi rivolgo ad un pubblico italiano sperando ci sia qualcuno interessato all'argomento che decida di sottoporsi ad alcuni di questi test, come ho fatto io.

Vi faccio un esempio di quello che potreste scoprire, presentandovi come esempio il mio caso.
Appartengo al ceppo "europeo" per eccellenza, denominato R1b: in certe zone dell'Irlanda e della Spagna il 90% della popolazione risulta R1b.
Per l'esattezza faccio parte di un sottogruppo di R1b, contraddistinto da un "marker" da poco scoperto, al momento (la nomenclatura ufficiale 2006 deve essere ancora stabilita) chiamato S21, in base alla presenza o meno del quale nei soggetti di origini britanniche, sembra si possa stabilire chi ha antenati "indigeni" delle isole e chi deve le sue origini ai successivi invasori provenienti dal continente.
Al momento si dibatte se S21 abbia avuto origine in Italia o nei Balcani durante l'ultima era glaciale e da lì si sia poi espanso verso nord o se, al contrario, sia giunto nella penisola con la "germanizzazione" dell' esercito romano e le successive migrazioni di massa che decretarono la caduta dell'Impero.
Per stabilirlo servono molti più campioni di DNA italiano e finora siamo davvero pochi e molti di questi appartengono ad altri gruppi più prettamente "mediterranei" come J o E3b.

Avrete capito che l'impressione che si ha è quella di un campo della scienza che può davvero fare la storia come nessun altro prima di esso.
Vi segnalo un paio di società che compiono studi di questo tipo, i siti sono in inglese e una buona conoscenza della lingua è necessaria per capire meglio l'argomento:

http://www.familytreedna.com

http://www.ethnoancestry.com

Sentitevi liberi di contattarmi se siete interessati alla mia esperienza o avete bisogno di chiarimenti. Non sono un esperto ma, per quanto è nelle mie possibilità, sarò davvero felice di rendermi utile.

Francesco

[Karl]

Qualcuno leggendo potrebbe storcere il naso. Personalmente penso invece che le nuove frontiere della genetica e quindi della biologia evoluzionista - fermo restando rischi e dubbi etici che comunque ci sono - possano offrire e difatti stiano offrendo spunti nuovi e prospettive unificanti sia alla storia che all'archeologia. Facci sapere le novità...

[camus2]

Come fai a sapere che appartieni al R1b?

[dceg]

Perché storcere il naso? - Se si applicano metodi di ricerca nuoivi ai nostri antenati 8tali sono i reperti umani, non dimentichiamolo) o a popolazioni a noi sdistanti geograficamente o culturalmente, perché non farlo su noi stessi. Iolo ritengo persino auspicabile. Faccio un esempio: io ho il gruppo sanguigno B Rh+, il Ggruppo B è relativanente raro, diffuso più i Asia che in Europa, dato che i portatori di tale gruppo erano maggiormente colpiti dalla peste. Questo mi ha portato seemmai a fantasticare origini asiatiche, chessò tartari, mongoli o via dicendo. Una ricerca del genere mi farebbe persino piacere, sapere dove sono le mie radici lontane. Ho sempre invidiato un po' un amico (archeologo! purtroppo non più in vita, era stato direttore del museo di Kabul) che discendeva da Gengis Kahn.

Claudio

[Karl]

Storcere il naso perchè mentre scrivevo avevo in mente qualche storico o archeologo un po' retrivo :wink:

[hold82]

Sinceramente, sono molto soddisfatto di avere attirato la vostra attenzione sull' argomento; ve ne sono grato.
Cercherò di articolare la mia replica procedendo con ordine.

Karl, il dubbio etico di cui parli, e che comunque mi sembra di capire non riguardi te, francamente mi sfugge. Parli di persone preoccupate “a priori� dagli studi di questo tipo, magari per motivi religiosi? O piuttosto temi che certe conoscenze si prestino a strumentalizzazioni ideologiche?
Nel primo caso non me la sentirei di esprimere un giudizio, pur permettendomi di rilevare che lo studio del DNA non sempre è sinonimo di manipolazioni genetiche e clonazione; nella seconda ipotesi ti posso assicurare che il rischio non sussiste né da parte mia né da parte della gente con cui ho avuto il piacere di discutere in questi mesi, mossa più che altro da un genuino desiderio di rintracciare le proprie radici. Penso che sia edificante che delle persone con un background così diverso possano confrontarsi tra loro in un dibattito estremamente stimolante: perché il rispetto dovrebbe esistere solo nell'uniformità? Chiaramente non tutti agiscono in buona fede e ci sarà sempre una sparuta minoranza, credimi, che parla ed agisce senza cognizione di causa.
Infine, riconoscerai l'immenso aiuto che questo campo può dare all' archeologia e alla storia in generale dal momento che rintraccia i movimenti e le migrazioni dei popoli nel tempo e nello spazio.

Camus, per risponderti partirò un po' da lontano.
Saprai che il cromosoma Y è quello che determina il sesso negli esseri umani: mentre le donne hanno due cromosomi X, gli uomini hanno la coppia “spaiataâ€� Y e X.
Y è trasmesso esclusivamente in linea maschile (viene dal padre del padre di nostro padre e così via…) e attraverso i secoli e i millenni subisce delle mutazioni casuali in corrispondenza di eventi casuali. Queste mutazioni hanno “dato vitaâ€� a molti utili marcatori genetici, i quali hanno una determinata distribuzione geografica negli uomini (maschi) di tutto il mondo.
Brevemente, nel mio caso, dopo i dovuti test, ho scoperto di possedere il marcatore M343 (che definisce genericamente il gruppo R1b in Europa, Asia ed Africa), M269 (che definisce gli R1b1c, un sottogruppo di R1b prettamente centro/ovest-europeo) e S21 (circa 1/3 degli R1b1c dovrebbe avere questo marcatore e al momento sono controverse la sua età ed origine geografica). Insomma è un po' come un gioco di scatole cinesi. Per darti un'idea della presenza di R1b in Italia, la media nazionale è intorno al 40 % (circa 60% al centro-nord, 20-30% al sud con una presenza particolarmente importante in Sicilia); la sfida sta ora nel capire quali di questi R1b sono presenti nella penisola dai tempi dell'ultima glaciazione e quali sono giunti in epoca storica con i popoli e gli eserciti stranieri.
E' importante sottolineare che si tratta di una scienza “in fieriâ€� e nei prossimi mesi, mentre verrà fatta luce su determinati gruppi e sottogruppi conosciuti, se ne scopriranno certamente di nuovi.
Per una prima e superficiale occhiata ad “haplogroups�, “markers�, etc.:

https://www3.nationalgeographic.com/.../overview.html
https://www3.nationalgeographic.com/...hic/atlas.html
http://www.ethnoancestry.com/info.html

Dceg, sono felice che tu non abbia pregiudizi al riguardo anche se devo avvertirti che i gruppi sanguigni sono un altro discorso.
Quella di Gengis Kahn non è una semplice leggenda (http://news.nationalgeographic.com/n...4_genghis.html). La sua “versione europeaâ€� è un re irlandese vissuto nel V° secolo: il suo nome era Niall e durante una delle sue scorribande fece prigioniero quello che in seguito divenne San Patrizio, patrono d' Irlanda. Si calcola che oggi i suoi discendenti ammontino ad un numero intorno ai 3.000.000 (http://news.nationalgeographic.com/n...irish_men.html)!
Del resto, tieni presente, in primo luogo, che in passato un uomo molto potente aveva “accessoâ€� a molte donne e la sua numerosa prole aveva più probabilità di sopravvivere a guerre e carestie rispetto a quella di un contadino qualunque; in secondo luogo, degli studi ritengono che nel 1225 la popolazione mondiale ammontasse a 400.000.000. La crescita esponenziale ha fatto sì che oggi, nel mondo, siamo circa 6.000.000.000: è ovvio che migliaia, in certi casi milioni, di persone abbiano un antenato comune.

Pur essendo le mie conoscenze relativamente limitate ci sono tante altre cose che potrei dirvi, ma non voglio rendere il tutto troppo tecnico e noioso. Perciò rinnovo il mio invito, per chi ne vuole sapere di più, a contattarmi al mio indirizzo e-mail o a dare un'occhiata in giro per il web.
Nel caso non siate direttamente interessati, vi prego di far sapere a coloro che potrebbero esserlo; se invece doveste decidere di sottoporvi ai test in prima persona, avrei davvero piacere a ricevere i vostri “aggiornamenti� per un confronto.
Un' ultima cosa: tra i link che ho indicato alcuni rimandano al sito del National Geographic, che, seppure ottimo nell'introdurre all' argomento, mi sento di sconsigliare in quanto svolge dei test abbastanza superficiali su una serie di soli dodici valori che possono rivelarsi non sufficienti ad inserirvi in un gruppo, men che meno ad assegnarvi ad uno dei sottogruppi per i quali è necessario rivolgersi ad altri.

Vorrei essere riuscito a trasmettervi anche solo una minima parte della curiosità che suscita in me questa nuova scienza.
In attesa di eventuali repliche vi saluto cordialmente.

Francesco

[camus2]

A me piacerebbe sapere da chi discendo, peccato che sti test non posso farli.

[hold82]

Camus, se è perchè sei una donna (quindi XX), sappi che è possibile testare il DNA mitocondriale che ti è stato trasmesso in linea materna e così rintracciare la tua bisbisbisbisbisnonna.
Anche una ricerca di questo tipo ti inserirebbe in un "haplogroup". I gruppi legati al DNA mitocondriale hanno nomi diversi e una differente distribuzione geografica rispetto a quelli legati al cromosoma Y.

[Karl]

Sì mi riferivo un po' a quello a cui hai accennato tu Hold, tipo i dubbi e i rischi che certe applicazioni della ricerca pongono, come la clonazione o l'eugenetica. Dubbi "etici", se vogliamo dire così (anche se poi non sono esenti da interessi economici, extrascientifici, e quant'altro), che non riguardano solo i credenti, i movimenti più integralisti dei quali comunque, pongono limitazioni in tutta un'altra serie di questioni. Ma non addentriamoci in questo aspetto del discorso, tanto anche la storia dell'archeologia è piena di supposte limitazioni e barriere poste da integralismi religiosi. I dubbi sono tali che addirittura a volte si è parlato non solo di intervenire sul possibile uso dei risultati delle ricerche, ma sulla legittimità della ricerca stessa, o almeno di alcune.
Questo comunque come discorso generale, nello specifico che ci interessa, non ci vedo nulla di male, e come ho già scritto anzi... Trovo assai utili queste nuove frontiere rispetto all'archeologia e alla storia, sia dal punto di vista "pratico", "operativo", mettendo a disposizione nuovi dati su cui lavorare, nuove "fonti"; sia dal punto di vista metodologico e teorico, rilanciando - con le dovute correzioni e tenendo conto della lezione del passato, e quindi evitando determinismi vari, meccanicismi, riduzionismi ecc. - una lettura evoluzionista della storia. Mettendo cioè di nuovo al centro l'importanza di una "grande narrazione", quale è o può essere appunto quella evoluzionista, depurata dalle ingenuità, imprecisioni, semplificazioni, volgarizzazioni ed errori del passato. Riportando di nuovo l'attenzione al generale, magari anche all'individuazione non di leggi - imparando appunto dagli errori passati, e tenendo conto degli sviluppi avvenuti nel frattempo - ma di possibili e più o meno probabili "regolarità". E questo, sempre imparando dal passato e grazie agli sviluppi avvenuti, senza rinunciare all'attenzione al particolare, allo specifico, e anzi essendo consapevoli che non esiste il generale senza il particolare, e che l'uno illumina l'altro.
Tra l'altro questo discorso si collega un po' a quelli che più volte abbiamo fatto sulla necessità - e spesso la mancanza! - di una buona divulgazione. Scrivo questo con in mente uno dei grandi successi editoriali degli ultimi anni, scritto adottando una prospettiva niente affatto estranea a quanto sopra e all'argomento di questa discussione. Mi riferisco al libro di Jared Diamond, Armi, acciaio e malattie.
Poi certo, rischi di strumentalizzazioni ideologiche ci sono anche in quel che qui ci interessa, per esempio nazionalismi ed etnicismi vari potrebbero essere ben interessati a questi discorsi e a distorcerli e piegarli ai loro fini e obiettivi. Ma rischi di questo e di altro tipo sono presenti un po' dappertutto, e sono comunque minori dei benefici, perchè appunto, e per esempio, l'uso suddetto è possibile farlo solo distorcendo, poichè a ben guardare studi di questo tipo vanno semmai proprio in direzione opposta, e cioè contro razzismi, etnicismi, chiusure identitarie, ecc. E questo è un buon motivo in più per apprezzarne i risultati.

[Aquamarina]

A parte i risvolti scientifici e sociali di studi del genere che sono già stati commentati, noto che essi rispondono anche ad un "bisogno" del singolo che è rimasto immutato nei millenni: conoscere la propria genealogia. Gli antichi ,come tutti sappiamo le tramandavano oralmente (forse erano ancora così pochi da potersi effettivamente ricordare i propri antenati) e avevano sviluppato pratiche religiose correlate appunto agli avi, in modo da sottolineare l'importanza di ricordarsi la propria origine.
Oggi, in un tempo in cui la moltiplicazione degli individui non permette la conoscenza diretta degli antenati, e la funzione memoria è sempre più affidata a supporti diversi dalla mente umana, è la scienza a venirci in aiuto. Mi sembra,sotto questo punto di vista, uno splendido esempio di come idee antiche(in questo caso ho usato non ha caso il termine"bisogno") permangano nella mente umana al di là di tutte le innovazioni tecnologiche.

Milena

[camus2]

No, sono un maschio. Il problema è un altro: dove lo potrei fare? Questo lo rende impossibile per me.

[hold82]

Milena e Karl, inutile dire che sono d'accordo su tutta la linea.

Camus, mea culpa non ho spiegato nulla riguardo al "come"...presto detto: basta strofinarsi per qualche secondo l'interno della guancia con un paio di spazzolini (operazione completamente indolore) recapitati direttamente a casa tua dalla società che esegue il test. Una volta fatto metti tutto in una busta preindirizzata, che ti viene fornita insieme ad un foglio con le istruzioni da seguire passo passo, e via al laboratorio.
Se l'unica cosa che ti interessa è conoscere a quale gruppo appartieni la spesa è relativamente modesta: 95$, credo siano neanche 90 euro, con Ethnoancestry (io fatto dei test un po' più approfonditi e quindi ho pagato un po' di più).

Ti segnalo un link in cui sono indicati i gruppi a cui appartengono gli italiani testati finora:http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/Wo...groupsMaps.pdf

...e una descrizione (molto a grandi linee di questi) di questi:

- R1b: il più diffuso nell' Europa occidentale. Popoli del passato tra cui si ritiene che il marcatore di R1b, ossia M343, fosse particolarmente diffuso: Celti e Germani (probabilmente numerosi anche gli R1b Italici).

- R1a: diffuso in India, nelle steppe a nord del Mar Caspio e del Mar Nero, tra le popolazioni slave; si pensa sia arrivato in Europa con le migrazioni dei primi portatori degli idiomi indoeuropei.

- I: grppo indigeno (sembra) dei Balcani, dove si ritrova in alte percentuali. Ad una sua ramificazione appartengono molti soggetti nord Europei.

- J: la presenza di un suo sottogruppo, J2, nelle colonie greche del sud Italia sembra sia indicatrice di antenati ellenici.

- E3b: comune in Medio Oriente e nord Africa, si ritiene giunto in Italia con i primi agricoltori o, in alternativa, con i Saraceni nel Medioevo.

- G: la sua origine e storia sono un mistero; potrebbe essere originato nell'India settentrionale.

- K: estremamente diffuso nell' Asia centrale. Probabilmente giunto in Europa con gli Unni e i Mongoli (si dice che siano stati fatti degli studi che attestano l'appartenenza a K di A. Lincoln, il presidente americano!)

Un paio di precisazioni per concludere...
1) come detto, questi sono solo i gruppi, legati al cromosoma Y, a cui appartengono gli italiani finora testati: nel mondo ce ne sono molti altri.
2) nonostante in certi casi il livello di omogeneità sia estremamente elevato (gli irlandesi di oggi come quelli vissuti 2000 anni fa sono per la quasi totalità R1b) non è mai esistito un popolo appartenente a un unico haplogroup

A risentirci

Francesco

[camus2]

Qual'è il sito? Come hai fatto per il pagamento? Premetto che io non posso fare niente alla luce del sole, ma solo di nascosto. Quindi ho bisogno di sapere più informazioni possibili.

[hold82]

Camus, se intendi che non puoi far sapere nulla ai tuoi credo che avrai vita dura dal momento che è richiesta la carta di credito (a meno che tu non abbia una postepay ricaricabile da gestirti in tutta autonomia, come del resto ho fatto io che avendo 23 anni non ho voce in capitolo per quanto riguarda le finanze familiari)... :wink:

Comunque questo è il link che ti rimanda al tipo di test necessario http://www.ethnoancestry.com/Prod17.html; la società è quella a cui mi sono rivolto io. C'è tutto quello che ti serve: servizio offerto (ti dice quale è il tuo "haplogroup") e prezzo (95$).

Come già accennato, io ho seguito un altro iter più costoso ma anche più approfondito (per esempio, il test che ti segnalo ti dice se sei R1b e quale è il tuo sottogruppo ma non comprende i nuovi marker da poco scoperti come S21, S28 etc.http://www.ethnoancestry.com/MultiPanels.html; certo le cose si farebbero più semplici se tu fossi K, dal momento che non credo siano ancora stati scoperti sottogruppi).
Se qualcuno vuole conoscere i passaggi che ho fatto io nel dettaglio mi faccia sapere.

Tienimi aggiornato, Camus

Francesco

[hold82]

Sono appena stato contattato da tale Roberta J. Estes, credo americana, che offre di pagare i test del DNA a chiunque possa dimostrare di discendere in linea maschile da un d'Este...la vedo dura...

Francesco