Origine e diffusione di H. sapiens

[astracedi]

Se il moderatore e i partecipanti alla discussione sui "sag-gi-ga" non hanno nulla in contrario, vorrei continuare in questa sede separata la discussione sull'origine e diffusione mono o policentrica di Homo sapiens.

L'origine di Homo sapiens e la sua diffusione e differenzazione sulla faccia della Terra, è per me un problema diverso dalla differenzazione delle culture neolitiche o post-neolitiche.
Limitando il discorso all'aspetto biologico, il dubbio che sorgeva in Milena e altri partecipanti alla discussione, mi sembra che sia legato all'unicità del ceppo ancestrale dell'intera umanità contemporanea. Ovvero se sia valida o meno la cosiddetta teoria dell'Eva africana, secondo cui tutta l'umanità si sarebbe differenziata da un unico ceppo di poche decine o centinaia di individui (od eventualmente flussi successivi o posteriori) provenienti dall'Africa, senza che ci sia stato contatto fertile e quindi influsso genetico con altre specie di Homo (neanderthal ed erectus).

Aquamarina

Il problema Marco è che gli studi di genetica non sono inconfutabili per chi ha un minimo di conoscenza nel campo(non io), e che i confronti che possiamo fare con altre specie neanche ci possono dare dati sicuri, ovvero se tra gli scimpanzè e i bonobo non vi è interfecondità non è detto che lo stesso si possa dir tra sapiens e neanderthal, tanto più che la natura in generale ci offre tra i mammiferi esempi come quelli dei cavalli e degli asini, specie diverse all'interno dello stesso genere che accoppiandosi tra loro danno individui sterili cioè i muli. L'uomo è inoltre il più versatile e adattabile tra i primati.
Se neandertaliani e sapiens(entrambi evolutisi per trasformazione morfologica graduale da forme di erectus) si fossero mai accoppiati forse non è dato vederlo dalla genetica, ma dalla morfologia dello scheletro si(esempi di fossili intermedi ) sulla quale ancora si basano le filiazioni anteriori dall'australopiteco ai vari erectus.
Insomma mi pare che se sapiens e neanderthal non sono della stessa specie, si potrebbe già arguire la stessa cosa per i vari erectus.
l'analisi genetica da sola non dimostra nulla, quanto piuttosto crea confusione, visto che i dati che mette a disposizione sono in continua evoluzione e vanno integrati con tutto il resto.
Andate ad esempio a vedere questo http://www.hominides.com/html/actual...rtal-cnrs.html
si parla dello sequenza genetica mitocondriale di un neanderthaliano di 100.000 anni fa , il campione più antico fin'ora analizzato dicendo che "la nouvelle séquence néandertalienne, elles permettent donc d'estimer l'impact que le contact avec les hommes modernes a eu sur le génome des Néandertaliens". Non capisco che impatto si possa avere sul genoma quando non vi è interfecondità.....

Anche ammettendo che i dati genetici non sono affidabili, bisogna però ammettere che, in genere e non limitatamente alla paleontologia umana, questi vanno a confermare i dati paleontologici, quando questi sono trattati in modo cladistico. Neanderthal e sapiens sono due forme ben distinte anche solo dal punto di vista morfologico, se tanto da essere classificate come sottospecie o specie distinte è forse opinabile, ma i dati genetici danno una spinta in più verso la seconda soluzione.
Milena, tu stessa fai l'esempio dell'asino e del cavallo che non sono specie interfertili; infatti, il frutto della loro unione, il mulo, è sterile. Allo stesso modo, reperti paleantropologici con forme ibride tra sapiens e neanderthal, potrebbero essere solo esempi di eventi simili: figli non fertili dell'accoppiamento tra specie diverse.
La genetica, alla stato attuale potrà anche fornire dati non definitivi, se però questi indicano una sostanzialmente nulla influenza di geni diversi da quelli di diretta origine africana, io preferisco, prudentemente, ritenere l'ipotesi dell'eva africana più probabile di altre non supportate da prove in altro senso. Ricerche future definiranno meglio la questione.

I sapiens hanno soppiantato neanderthal ed erectus, questo è un fatto. Come ciò sia avvenuto è ambito di discussione anche tra gli esperti. Di certo H. sapiens sembra avere una capacità simbolico-sociale superiore e questa è forse la chiave della loro superiorità ecologica.

Sulla questione "australiana" tornerò in seguito...

ciao a tutti.

[Janez]

Ma quante belle sezioni dedicate nuove! Grazie Ivan .

[Aquamarina]

Di certo H. sapiens sembra avere una capacità simbolico-sociale superiore e questa è forse la chiave della loro superiorità ecologica.

Questo non è affatto detto, per questo la scomparsa dell'uomo di neanderthal resta inspiegata. non rimangono molti resti materiali dell'attività simbolico-sociale dei predecessori di hono sapiens, tuttavia vi sono indizi (ti tiro le orecchie , caro Marco, perchè nella mia tesi ne ho parlato a sufficienza, ti manderò prima o poi le immagini che restano più impresse) . Inoltre l' aumentata attività simbolico-sociale a partire da circa 40.000- 35.000 anni fa non è di per sè un fatto imputabile ad homo sapiens che ripeto, convivendo nel vicino oriente ,prima di quell'epoca e per circa 100.000 mila anni con l'uomo di neanderthal non ha espresso nessuna superiorità di nessun tipo, anzi le due forme adottarono medesima tecnologia litica e usi funerari. Ci sembra piuttosto un fatto di evoluzione sociale più che di evoluzione (o sostituzione di una specie con un 'altra)fisica.
Dunque la limitata evidenza per periodi più antichi di 40.000 anni potrebbe ancora una volta ingannarci.
Ad esempio sappiamo che neandertha fu il primo ad usare l'ossido di manganese come colorante e si specializzò nell'uso di tale minerale, sebbene non ci restino pitture a lui sicuramente attribuibili , e altro, ma ora vado a dormire
Notte a tutti
Milena

[astracedi]

Le capacità cognitive-simboliche, in H. sapiens sono comunque più antiche risalendo le prime tracce di atività estetico-simbolica, in Africa, a oltre 100.000 anni fa. I loro contemporanei europei (H. neanderthalensis) o asiatici (forme recenti di H. erectus) erano ancora legate a tecnologie più arcaiche e non mi risultano esempi di attività simbolica contemporanea a quella africana.

Comunque non intendevo dire che H. sapiens avesse l'esclusiva di processi mentali simbolici e organizzazione sociale, solo che, probabilmente era più avanzata. D'altra parte la sostituzione dei neanderthal da parte dei sapiens è un dato di fatto e quindi una certa superiorità adattiva ci deve essere stata. Visto che neanderthal era morfologicamente decisamente meglio adattato al clima freddo europeo (bassa statura e corporatura massiccia, naso grande) rispetto alla sua controparte di origine africana (longilineo e gracile, con naso sottile), il vantaggio dei sapiens deve essere stato di tipo intellettivo o culturale, senza poter andare oltre nella definizione, allo stato attuale delle ricerche.

[Aquamarina]

Capacità astrattive sono già necessarie per lavorare la pietra, costruire ripari, ecc, quindi a partire da Homo Habilis , si può parlare di Homo simbolicus(Facchini) . Addiriitura l'australopiteco si portò nella grotta di makapansgaat la famosa "maschera".... Altre evidenze risalgono al paleolitco inferiore, le cosiddette proto-figure di Berekhat ram e tan tan per non parlare delle coppelle adsiatiche (India) che alcuni stimano databili al Paleolitico inferiore. Le attività estetico simboliche cui ti riferisci , cioè gli ultimi ritrovamenti (si veda http://www.antrocom.it/modules.php?o...article&id=781) sono conchiglie forate dall' algeria e da , si noti bene , Skull. sito Israeliano dove convissero sapiens e neanderthal.
La più marcata attvità simbolica in H. sapiens è probabilmente dovuta a una sovrabbondanza di resti e studi e a fattori prettamente d'ordine culturale e non biologico.

neanderthal era morfologicamente decisamente meglio adattato al clima freddo europeo (bassa statura e corporatura massiccia, naso grande) rispetto alla sua controparte di origine africana (longilineo e gracile, con naso sottile),

Ricordo che una delle ipotesi sulla sparizione dei neanderthaliani è che essi siano "morti di freddo" durante l'acmne glaciale wurmiana
Quanto alle differneze morfologiche che riporti..... mi paiono un pò poche per non appartenere alla stessa specie, o no?

Ciao
milena

[astracedi]

Ripeto che non ho mai detto che capacità astrattive siano prerogativa dei sampiens. In H. sapiens l'attività simbolica (cosa diversa dalla capacità astrattiva) è semplicemente più evidente e più antica.
Le evidenze a cui facevo riferimento sono conchiglie forate per farne probabilmente una collana ritrovate in Sud Africa (grotta di Blombos mi sembra, o un nome del genere, ora non ho i dati sottomano) antiche 100.000 anni. Mi ricordo però di alcuni possibili indizi, sempre in Africa, forse anche più antichi.
In ogni caso non voglio dare per assodata una superiorità culturale di H. sapiens, ma solo che questa è al momento probabile.

Aquamarina

Ricordo che una delle ipotesi sulla sparizione dei neanderthaliani è che essi siano "morti di freddo" durante l'acmne glaciale wurmiana
Quanto alle differneze morfologiche che riporti..... mi paiono un pò poche per non appartenere alla stessa specie, o no?

C'è stato evidentemente un piccolo errore nel quotare quanto scritto da me, spero così sia più chiaro.
L'ipotesi dell'estinzione a causa del fredo è la prima volta che la sento e, sinceramente mi sembra un po' campata per aria. Innanzitutto il pleniglaciale wurmiano (riferito al Wurm III) è posteriore all'estinzione dei neanderthal, che si estinsero piuttosto in una fase relativamente temperate tra due picchi glaciali (Wurm II e Wurm III). Inoltre soprravvissero egregiamente alle glaciazioni precedenti (Mindell e Riss) che, se non erro, ebbero picchi di freddo anche peggiori della glaciazione wurmiana.
Le caratteristiche morfologiche, poi, li rendevano particolarmente adatti al clima freddo, al pari dei moderni Inuit che, con la bassa statura e la struttura massiccia offrono al freddo meno superficie corporea, in rapporto alla massa, diminuendo la dispersione di calore. Inoltre il grande naso permetteva di riscaldare adeguatamente l'aria prima che questa arrivasse ai polmoni.

Le differenze morfologiche precedentemente elencate sono solo quelle, generali, che sottolineano il differente grado di adattabilità al freddo.
Le differenze morfologiche tra sapiens e neanderthal sono, nello specifico, molte di più, tanto che la discussione se nenaderthal fosse o meno una specie separata fu quando a decretarla tale fu la moderna analisi cladistica dei caratteri, ben prima dell'analisi genetica sul DNA, che rappresenta solo una conferma di quanto detto dalla classificazione cladistica.
Vado a memoria ad elencare i caratteri comuni ai neanderthaliani, che li differenziano dai sapiens.
- struttura massiccia dell'insieme dello scheletro e delle singole ossa, oltre all'apparato muscolare, come evidenziato dai segni di attaccatura sulle ossa stesse.
- cranio basso e allungato, molto più dolicocefalo di qualsiasi forma di sapiens
- maggiore spessore della calotta cranica
- vistoso torus periorbitale
- forte cresta occipitale
- foro nasale piatto e molto più ampio
- diversa forma dell'arco zigomatico
- foramen magnum spostato e di diversa forma
- denti più massicci, in particolare i molari e i canini, e con una diversa disposizione delle cuspidi
- proporzione leggermente diversa tra la lunghezza di braccia e gambe e tra la lunghezza delle singole ossa degli arti
- diversa articolazione del pollice
- osso ioideo di forma diversa
- diversa forma del bacino (sia Ileo che ischio)
- forma leggermente diversa della testa del femore e diversa angolazione di questa rispetto al trocantere
Mi fermo qui. Sicuramente ce ne sono altri che non ricordo e altri ancora che non conosco.

ciao

Marco

[Aquamarina]

Facoltà di astrazione e di simbolizzazione vanno a braccetto, senza l'una non esiste l' altra.
Le conchiglie di Bomblos Cave risalgono a circa 75.000 anni fa ,come pure delle incisioni geometriche su blocchi d'ocra della stessa grotta.

Anch'io ritengo assurda la spiegazione del freddo ,ma eminenti studiosi l'hanno elaborata, proprio come eminenti studiosi portano avanti le ricerche genetiche ,con lo scopo, dichiarato o meno di dimostrare che l'uomo moderno viene dall'africa. Cercherò più tardi il link dove si parla dell'ipotesi del freddo.

Sinceramente non so se i caratteri morfologici che elenchi siano riscontrabili, almeno in parte anche tra diverse manifestazioni di sapiens per cui se puoi mi farebbe piacere un confronto ad esempio tra africani e aborigeni australiani.

Ad ogni modo la bassa statura e il naso largo non sono caratteri tipici di popolazioni che vivono in posti freddi.

Ciao, Milena

[astracedi]

Aquamarina

Sinceramente non so se i caratteri morfologici che elenchi siano riscontrabili, almeno in parte anche tra diverse manifestazioni di sapiens per cui se puoi mi farebbe piacere un confronto ad esempio tra africani e aborigeni australiani.

Ad ogni modo la bassa statura e il naso largo non sono caratteri tipici di popolazioni che vivono in posti freddi.

I caratteri elencati sono tipici dei neanderthaliani, nel senso che sono sensibilmente differenti, anche nella loro eventuale variabilità, dai corrispondenti caratteri di H. sapiens. Un aborigeno australiano e un masai, pur nella evidente differenzazione intraspecifica, non presentano caratteri così marcatamente diversi. Solo per fare un esempio, l'arcata orbitale prominente negli australiani e assente nei masai è comunque meno marcata di quella dei neanderthaliani.
Quello che conta, comunque non è il singolo carattere ma l'insieme dei vari differenti caratteri.

Per la statura dei popoli che vivono in terre fredde ti invito a non fare confusione con le popolazioni "autoctone", adattatesi all'ambiente molte migliaia di anni fa, da quelle immigrate più recentemente. Nella prima categoria rientrano gli eschimesi (con alcune popolazioni presenti nell'area artica già prima di 15.000 anni fa) e i lapponi (anch'essi molto antichi, anche se non saprei sul momento fornire una data) o diverse popolazioni siberiane. Discorso diverso per le popolazioni di lingua germanica (es. i moderni scandinavi) arrivati nella regione probabilmente all'inizio dell'età del bronzo e che hanno avuto continui flussi migratori nei secoli successivi.
in ogni caso non parlo semplicemente di bassa statura, quanto di fisico massiccio, cioè di rapporto tra statura (o meglio, superficie corporea esposta) e massa.
Il naso degli eschimesi, sia pur più grande dei loro cugini/antenati di ceppo mongolico, rimane piatto credo perché questo è un tratto caratteristico delle "etnie" mongoliche. Quella del grande naso sarebbe comunque un carattere adattivo tipico dei neanderthal.

Se trovi la fonte di quella teoria della "morte per freddo" fammela avere, grazie.

[Aquamarina]

Qui è dove ho letto la notizia della sparizione per freddo, è un buon riassunto:

http://www.antrocom.it/modules.php?o...age&pageid=182

Ciao
Milena

[Simone82]

Altre evidenze risalgono al paleolitco inferiore, le cosiddette proto-figure di Berekhat ram e tan tan per non parlare delle coppelle adsiatiche (India) che alcuni stimano databili al Paleolitico inferiore.

In che modo è possibile approfondire questi particolari? Esiste qualcosa su internet di serio riguardante l'archeologia indovedica???

Cmq credo che resti un mistero di difficile risoluzione. Forse abbiamo ancora troppi pochi dati per poterci esprimere in maniera compiuta e sicura ad un livello quantomeno scientificamente accettabile, forse se anche tirassimo fuori dalla Terra tutti gli uomini vissuti nell'antichità non lo sapremo mai ugualmente.

Semplicemente resta un mistero, e benché io sia un archeologo classico, ogni volta che mi imbatto in argomenti di paleontologia, mi accorgo che ci sono più correnti di pensiero che a volte sembrano contraddirsi a vicenda (anche se magari questo dato è dovuto più che altro alla mia limitata capacità di comprensione di quello che si dice).

Cmq continuate vi prego, è molto interessante... :wink:

[Aquamarina]

[quote="Simone82"]

Altre evidenze risalgono al paleolitco inferiore, le cosiddette proto-figure di Berekhat ram e tan tan per non parlare delle coppelle adsiatiche (India) che alcuni stimano databili al Paleolitico inferiore.

In che modo è possibile approfondire questi particolari? Esiste qualcosa su internet di serio riguardante l'archeologia indovedica???

Visto che parliamo di paleolitico non credo che c'entri molto l'archeologia indovedica. In rete comunque puoi trovare gli articoli del Bednarick che parlano dei più antichi ritrovamenti in tutto il mondo, che non sono poi tantissimi(la sua in realtà è una posizione piuttosto estremista, non da tutti condivisa, ovviamente), sia su artepreistorica.it che facndo una ricerca generica.

Milena