dinastie dal 3000 al 2000 a.C

archeo93 · #1 (**permalink**) 05-May-2008

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claudio48 · #2 (**permalink**) 06-May-2008

ARCHEO93,pur considerando veramente interessante la tua cronologia dal 3000 ao 2000 a.Chr.,vorrei chiederti se il fondatore di Menfi AHA corrisponde,secondo te, al Menes che la leggenda riconosce come fondatore della stessa città?

archeo93 · #3 (**permalink**) 06-May-2008

Quote:

claudio48

ARCHEO93,pur considerando veramente interessante la tua cronologia dal 3000 ao 2000 a.Chr.,vorrei chiederti se il fondatore di Menfi AHA corrisponde,secondo te, al Menes che la leggenda riconosce come fondatore della stessa città?

Buona sera caro Claudio.Io so,che le imprese di Menes e la sua vita,sono avvolte nel mistero e nella leggenda e che venisse identificato come il faraone Narmer,e non so se sia stato lui a fondare Menfi,anche se si dice che sia stato lui stesso a fondarla.Io stesso non so se sono stati ritrovati scritti o altri reperti storici,in cui c'è la conferma che Names e Hah siano persone distinte,oppure che siano la stessa persona,ma io essendo un quindicenne,non ho un'ampia conoscenza di queste cose,e solo una passione che sto fruttando,studiando sui libri che riesco a trovare nelle libbrerie...e spero di continuare!!se sei altro su questo arogomento,la prego di pormi il suo sapere!
GRAZIE!!!!
Cordiali saluti.
ARCHEO93

archeo93 · #4 (**permalink**) 06-May-2008

Claudio scusami,ma volevo sapere il perchè di questa domanda,mi sono un po incuriosito!!
attenderò in una tua risposta.
ARCHEO93

Meritaton · #5 (**permalink**) 07-May-2008

Vi mando quello che ho trovato io.
Aha
Nome d'Horus di un sovrano egizio della I dinastia,chiamato Athotis da Manetone. Secondo la Pietra di Palermo,la più antica lista reale dell'antico Egitto,è il primo faraone dell'Egitto unificato.Aha significa:"il (re ) combattente".Successe al re predinastico Narmer nel 3100 a.C circa. Per molto tempo,anche a causa della famosa "Tavolozza di Nar-mer",Nar-mer è stato considerato l'unificatore d'Egitto.Oggi invece si crede che questo avvenne sotto Aha,e che la famosa "Tavolozza di Narmer,che riporta la sua vittoria sul nord,non rappresenti l'intera unificazione dell'Egitto,ma solo di una sua parte,e che raffiguri un momento del lungo processo di unificazione concluso da Aha.La prova verrebbe dal cimitero predinastico di Abidos:: la tomba di Aha è molto più grande e più articolata di quella di Narmer,e ha accanto sei tombe di ufficiali di corte,servi ed artigiani sepolti durante il funerale reale.Aha,inoltre,si fece costruire a Sakkara un'enorme mastaba cenotafio per indicare che era stato sepolto due volte: come sovrano dell'Alto Egitto ad Abido,dove c'era il suo vero sepolcro,e come re del Basso Egitto a Sakkara,dove c'era il suo Cenotafio.Narmer,invece non ha un Cenotafio a Sakkara.Tutto ciò indicherebbe che fu Aha,e non Narmer,a riunificare l'Egitto.Per Manetone ed Erodoto, però,l'unificatore fu Menes.Chi ha ragione? Il fatto che ad Abido,dove venivano sepolti tutti i re predinastici e quelli della I dinastia non è stata trovata traccia della sepoltura di Menes,e che nei sotterranei della piramide a gradoni di Sakkara,dov'erano conservati i vasi di pietra con i cartigli dei primi faraoni,non ci sia traccia di Menes,indica a quel tempo non veniva considerato il vero nome del re ma,probabilmente,solo un titolo onorifico.Su una tavoletta d'avorio (conservata al Petrie Museum di Londra) trovata nella tomba della regina Neithotep, moglie di Narmer, si legge il nome delle Due Signore,"Menes",sotto un padiglione a doppio spiovente.Accanto c'è il nome Aha sotto il Serekh sormontato da Horus. Perciò Aha dovrebbe essere il nome d'Horus di Menes.La discussione,però,è ancora aperta ( es econdo me,lo rimarrà a lungo) Secondo la tradizione la festa menfita di Sokhar era stata istituita da Aha.Le testimonianze archeologiche di Aha sono scarse;sono documentati rapporti con nubiani e libici,e spedizioni commerciali a Biblo e con il Libano.Secondo Manetone Aha-Athotis costruì il palazzo reale di Menfi.

claudio48 · #6 (**permalink**) 07-May-2008

Allora devo proprio farti i complimenti,perchè ho notato che hai una buona proprietà di linguaggio e sei preciso nelle tue esposizioni.Cerca di documentarti sempre con buoni testi o riviste di archeologia. Quando mi scrivi ricordati di darmi del "tu", ciao, Claudio

claudio48 · #7 (**permalink**) 07-May-2008

Grazie,Meritaton,sei completa ed esauriente come sempre.

Meritaton · #8 (**permalink**) 07-May-2008

Grazie anche a te!Ciao

archeo93 · #9 (**permalink**) 07-May-2008

Quote:

claudio48

Allora devo proprio farti i complimenti,perchè ho notato che hai una buona proprietà di linguaggio e sei preciso nelle tue esposizioni.Cerca di documentarti sempre con buoni testi o riviste di archeologia. Quando mi scrivi ricordati di darmi del "tu", ciao, Claudio

Caro Claudio se questo messaggio è rivolto a me,mi fa molto piacere!!GRAZIE!
Cordiali saluti.
ARCHEO93

cheope · #10 (**permalink**) 08-May-2008

Senza avere la pretesa di essere esaustivo, provo a riassumere le varie problematiche inerenti i calendari egizi e la cronologia dell’età faraonica:

1. quanti calendari erano in uso e quando essi furono inaugurati?
2. quanti sono gli annali che consentono di ricavare una progressione di sovrani e quali di essi riporta le durate dei singoli regni?
3. quale validità hanno le durate di regno disponibili?
4. come sono state costruite le varie cronologie?

Si ipotizza che in Egitto fosse inizialmente in uso un calendario lunare e che quindi si sia passati ad un calendario solare abbastanza preciso, basato su dodici mesi di 30 giorni più cinque giorni aggiuntivi.
Si sa che gli astronomi egizi avevano calcolato la ciclicità della levata eliaca della stella Sopedet / Sirio e che avevano verificato che la sua levata eliaca, osservata sempre dallo stesso posto, si ripresentava con una ciclicità di 365,25 giorni.
In considerazione che la durata dell’anno solare, la ciclicità delle stagioni (caratterizzata dalla ciclicità degli equinozi e solstizi) è di circa 365,2422 giorni si aveva che il calendario di 365 giorni anticipava ogni anno le stagioni di 0,2422 giorni, mentre la ciclicità di Sopedet era in ritardo rispetto alla ciclicità della natura di soli circa 0,0078 giorni.
Questo fatto dovette consigliare il mantenimento per migliaia di anni del calendario di 365 giorni e il controllo approssimato dello spostamento delle stagioni in base all’osservazione della levata eliaca di Sirio o semplicemente considerando la variazione di 0,25 giorni all’anno.
In considerazione che per ogni anno di 365 giorni si avrebbe avuto un anticipo di 0,25 giorni, un giorno del calendario civile, per esempio il capodanno, si sarebbe verificato per due volte di seguito nel giorno della levata eliaca di Sirio con una ciclicità di 1460 anni civili (365/0,25=1460).
Ora, nel caso si conosca l’anno di coincidenza dei due calendari e fatta l’ipotesi che l’osservazione di Sirio sia stata fatta sempre dallo stesso osservatorio (forse Iwnw / Eliopolis), questa ciclicità consente di datare a meno di 1460 anni, una contemporanea segnalazione della levata eliaca di Sirio e del giorno del calendario civile.
Una segnalazione del patrizio romano Censorino ci fornisce la coincidenza dei capodanni nei due calendari (capodanno civile in corrispondenza della levata eliaca di Sirio) nel 139 d.C., per cui la stessa coincidenza deve essersi verificata all’incirca nel 1320, 2779 e 4238 a.C.
Sulla base di queste ipotesi e conoscenze, gli studiosi hanno calcolato tre datazioni assolute relative ad altrettante segnalazioni fatte durante i regni di Senusert III, Amenhotep I e Thutmose III (1879, 1547 e 1471 ± 1460) a.C., date che per alcune problematiche di calcolo possono avere un’indeterminazione di qualche anno (± 4).
Per le prime due segnalazioni si dispone dell’anno di regno (7° e 9° anno), per cui si può stimare l’anno di incoronazione di Senusert III (1886 ± 4 ± 1460 a.C.) e di Amenhotep I (1556 ± 4 ± 1460 a.C.).
Queste due date assolute più o meno esatte hanno consentito la ricostruzione delle cronologie egizie:

- sottraendo all’incoronazione di Senusert III gli anni di regno, più o meno noti ed esatti, dei suoi predecessori;
- aggiungendo all’incoronazione di Amenhotep I gli anni di regno, più o meno noti ed esatti, dei suoi successori;
- cercando di far rientrare gli anni di regno dei moltissimi re, segnalati per le dinastie XIII-XVII, nell’intervallo temporale lasciato libero dai regni di Senusert III e Amenhotep I.

I questa maniera gli errori tendono a sommarsi per cui, per esempio, le cronologie dell’Antico Regno possono risultare affette da imprecisioni consistenti. Bisogna considerare al riguardo l’estrema imprecisione delle informazioni a disposizione per il Primo Periodo Intermedio.

Al fine di poter risolvere l’indeterminazione di 1460 anni nelle datazioni assolute, gli studiosi hanno ritenuto che quella per la XVIII dinastia poteva essere tolta con certezza, mentre a lungo si è discusso se bisognava considerare la XII dinastia nel 19° o nel 30° secolo a.C.
Per risolvere questa problematica sembrava necessario risolvere prima la problematica relativa a quando i due calendari egizi, quello civile e quello legato a Sirio, erano stati inaugurati.
Gli studiosi ritengono valida l’ipotesi che i due calendari siano stati inaugurati contemporaneamente in coincidenza dei loro capodanni, per cui la discussione è stata spostata su quale data scegliere fra il 4238 o il 2779 a.C.
In considerazione di una possibile inaugurazione dei due calendari durante il regno di Ger, 3° faraone della I dinastia, suggerita da una famosa tavoletta con inciso il simbolo dell’anno, questa alternativa portò alla definizione di cronologie estremamente lunghe o estremamente corte, con inizio dell’età faraonica alla fine del 5° millennio o all’inizio del 3° millennio.
Inizialmente molti egittologi si dimostrarono propensi a considerare la prima soluzione, anche perché gli anni di regno segnalati da Manetone / Africano sembravano giustificare questa possibilità.
A contrastare questa soluzione c’era però la datazione assoluta per Senusert III che, secondo le due alternative, avrebbe dato le seguenti durate per l’età faraonica fino a questo faraone della XII dinastia:

- circa 4238 – 1886 = circa 2352 anni;
- circa 4238 – 1886 – 1460 = circa 892 anni.

La prima soluzione sembrava in linea con la somma degli anni di regno fornita da Manetone e fu, pertanto, considerata da molti studiosi, ma poco alla volta si incominciò a pensare che i valori riportati dall’unico storico egizio potessero essere errati e si preferì portare l’inizio dell’età faraonica alla fine del 4° millennio, effettuando una decurtazione degli anni presentati da Manetone di circa 1.000 anni.
La problematica della stele di Ger fu risolta ipotizzando che questa voleva simboleggiare solamente la scoperta della particolarità astronomica di Sirio e che l’inaugurazione dei due calendari potesse essere stata posticipata, per un motivo a noi sconosciuto, al 2779 a.C.
Questi studi portarono E. Meyer a definire due nuove cronologie, corta e cortissima, rispettivamente con inizio dell’età faraonica nel 3315 e 3197 a.C., apportando una drastica decurtazione degli anni presentati da Manetone per l’Antico regno e per il Primo Periodo Intermedio.
Questa problematica non fu risolta nemmeno con la scoperta delle datazioni assolute al C-14. Le prime misurazioni sembravano dar ragione alle cronologie cortissime, mentre la revisione del metodo e l’introduzione delle calibrazioni sembrò dare spazio per un ulteriore millennio e dare quindi ragione alle cronologie estremamente lunghe e a Manetone.
Malgrado ciò gli studiosi preferirono non considerare le datazioni al C-14 calibrate e quindi non rivedere le loro datazioni, sempre più cortissime e ormai tendenti a portare l’inizio dell’età faraonica all’inizio del 3° millennio a.C.

Per quanto riguarda le problematiche sui dati di regno dei vari faraoni occorre osservare che, malgrado esistano varie Liste di Re: Pietra di Palermo (V), Tavole murarie di Abydos (Sethy I e Ramesse II) e Karnak (XVIII), papiro di Torino (XIX), lista di Saqqara, l’Opera storica di Manetone (2° secolo a.C.), secondo quanto riferito da Giuseppe Flavio, Africano e Eusebio (molto posteriori), ecc., non tutte presentano le durate di regno, gli elenchi sono spesso lacunosi e, quando vengono citati gli anni di regno, questi non sono uguali nelle diverse Liste di Re (Pietra di Palermo, Papiro di Torino e Manetone).
Al riguardo e a titolo di esempio si può considerare che il Papiro di Torino e Manetone danno rispettivamente per Cheope durate di 23 e 63 anni e che Erodoto riporta un regno di 50 anni.
Il riconoscimento delle esatte durate degli anni di regno è inoltre complicato dal fatto che:

- per l’Antico Regno sono segnalati spesso i censimenti del bestiame e non gli effettivi anni di regno (si è supposto che questi censimenti fossero fatti a cadenza annuale o di due anni, ma questo non è un dato certo);
- il numero dei faraoni segnalati da alcune Liste di Re per i Periodi Intermedi è estremamente alto, così da far ipotizzare che esse siano errate o che si siano segnalati non solo i faraoni, ma anche i personaggi importanti come i sacerdoti e i vari nomarchi;
- l’istituto della coreggenza portò spesso alla sovrapposizione di due faraoni, per cui gli anni di sovrapposizione andrebbero defalcati dagli anni segnalati negli annali (per esempio i dodici anni di coreggenza ipotizzati per Akhenaton);
- nella XVIII dinastia ci fu la sovrapposizione di Hatshepsut e Thutmose III;
- sempre nella XVIII dinastia furono cancellati dalla memoria storica quei faraoni scomodi coinvolti con l’eresia dell’Aton di Akhenaton, per cui Horemheb incluse nei suoi anni di regno quelli di alcuni suoi predecessori;
- gli anni di regno delle varie liste di Re parlano di una sequenza continua di faraoni, mentre sembra possibile che in certi periodi ci siano stati contemporaneamente almeno due sovrani (forse durante i primi due Periodi Intermedi e sicuramente durante il periodo di dominazione Hyksos nel Basso Egitto).

Da quanto detto dovrebbe sembrare evidente che le cronologie sono state costruite a tavolino, cercando di far combaciare gli anni ricavabili dalle Liste dei Re con le testimonianze archeologiche trovate nei diversi monumenti e ovviamente effettuando molte correzioni e accettando vari compromessi.
A dare un ulteriore colpo alla credibilità delle cronologie cortissime o ultracorte finora presentate, si sono aggiunte le misurazioni al C-14 delle due campagne di misura del 1984 e 1995. Le misurazioni abbastanza numerose relative alla piramide di Cheope sembrerebbero, infatti, sostenere una retrodatazione dell’inizio della IV dinastia di circa 400 anni, riportando forse la cronologia dell’Antico Regno in linea con la cronologia di Manetone (ovviamente corretta per alcuni evidenti errori).

archeo93 · #11 (**permalink**) 08-May-2008

Quote:

cheope

A dare un ulteriore colpo alla credibilità delle cronologie cortissime o ultracorte finora presentate.ecc..

Caro Cheope le volevo ricordare una cosa,io non sono uno studente universitario come tanti di voi,ancora sto svolgendo la prima superiore (con ottimi risultati) e le volevo dire che è una cosa normale che le mie conoscenze siano molto strette oppure errate!Comunque grazie per quello che hai citato.
Tanti saluti.
ARCHEO93

cheope · #12 (**permalink**) 08-May-2008

Ciao ARCHEO93,
spero che accetterai alcuni consigli da parte di chi sicuramente è molto più anziano di te.
Nei forum si usa dare del tu per evitare inutili complicazioni e senza che tu debba sentirti poco rispettoso verso le persone più anziane.
Ti consiglio di riportare sempre la fonte delle tue citazioni. E’ infatti evidente che, vista la tua giovane età, la cronologia da te presentata non può essere frutto di tuoi studi specifici sulla cronologia.
Il mio intervento è volto a spiegare come la cronologia egizia sia molto complessa e come essa ha subito e subisce ancora varie modifiche, più o meno comprensibili.
E’ sostanzialmente frutto di ipotesi matematiche e di verifiche con i dati riportati sui vari annali e sui reperti archeologici. La cronologia da te presentata è una delle tante considerate dagli Egittologi e rientra tra la cronologie cortissime.

archeo93 · #13 (**permalink**) 08-May-2008

Salve Cheope,scusami se sono stato un incoscente,e certamente ascoltero i consigli di altri,anche perchè hanno esperienze su questo,in confronto a me!
Grazie!e ancora scusa!
P.s ammiro molto le vostre conoscenze!
ARCHEO93

Meritaton · #14 (**permalink**) 09-May-2008

Grazie,Cheope,sei stato esaustivo come al solito.Un'aggiunta:secondo Natale Barca (Sovrani Predinastici Egizi-Ananke),già gli abitanti di Nabta Playa,la "Stonehenge del Sahara"(si trova 100 km ad ovest dei templi di Abu Simbel),avevano realizzato un primitivo calendario solare,che permetteva di misurare il tempo e di conoscere la data del solstizio d'estate (il 21 giugno),il giorno più lungo dell'anno.Il circolo megalitico, costruito nel 5000 a.C,1000 anni prima di Stonehenge,era formato da "5 allineamenti di megaliti che si irradiano da un circolo centrale,di 4 m di diametro,formato da grandi lastre,una delle quali,pesante 2,5 t,reca forse scolpita l'immagine di un bovide.Due coppie di lastre,leggermente più grandi e ravvicinate delle altre,si fronteggiano dai lati opposti del circolo,su un asse disposto in direzione nord-sud,mentre le altre due paia sono allineate a 62° nord-est in direzione del sorgere del sole il 21 giugno.E' il più antico allineamento megalitico che si conosca…"(pag.59)