Prima di tutto mi scuso con leda per il "tono veemente", ma tirare in ballo le razze, soprattutto in campo archeologico, qualunque sia la "cognizione di causa" della persona interessata è una cosa che non accetto, punto e basta.
E ripeto, il fatto che "altri lo fanno" non mi sembra un motivo sufficiente per accettarlo in questo forum.
E lo stesso vale per riferimenti alla politica contemporanea.


Precisato questo, se come già detto la discussione si limita all'archeologia per l'archeologia, trovo che possa essere una discussione molto interessante.

Dunque cerco di portare un piccolo (perchè non sono molto esperto della questione) contributo.

Prima di tutto, per quello che riguarda la lingua e dunque i toponimi, trovo sarebbe interessante avere qualche informazione in più su quella che era la lingua dei veneti in sé. Ho cercato in internet, ma non ho trovato praticamente niente, solo un accenno al fatto che dovrebbe trattarsi di una lingua indoeuropea, ma si tratta di un informazione un po' vaga. sarebbe interessante cercare qualche informazione in più, magari cercare se ci sono delle iscrizioni, per cercare di capire un po' meglio come situarla tra le lingue indoeuropee. Da qui si potrebbe cercare di capire se i nomi a cui ti riferisci sono veramente celtici, o non sono piuttosto veneti, e che dunque le somiglianze siano dovute alla comune origine indoeuropea, piuttosto che a un influsso celtico. Non so bene da dove cominciare, però settimana prossima vedrò di dare un'occhiata in biblioteca.


Per quanto riguarda i cimbri invece (mi permetto di fare una parentesi sui cimbri, perchè mi sembra che potrebeb dare degli spunti per la questione dei veneti), anche in questo caso la situazione è complessa. Celti o non celti? Avevo visto un servizio su un canale francese qualche tempo fa, che sosteneva che oggi come oggi si tende a non considerare i cimbri attuali come celti, e questo per i seguenti motivi:

-Già i cimbri antichi non è certo che fossero celti, le fonti infatti ci tenstimonianocome loro origine il nord dello juthland, dunque pieno territorio germanico. Il fatto che gli antichi li definiscano celti trovo che non sia un elemento fondamentale, perchè, soprattutto per popoli così a nord, celti e germani erano poco meno che sinonimi. Il primo a tentare veramente di fare una distinzione netta è Cesare, ma ci si può domandare se nella sua "classificazione" non siano entrati anche in gioco anche motivi politici.
C'è però, almeno a mia conoscenza, una citazione che potrebbe sostenere l'origine celtica pittosto che germanica dei cimbri: plinio il vecchio cita una parola cimbra, morimarusa, in cui se la parte mor- può essere legata,oltre che alle lingue celtiche, a dei dialetti protogermanici, per quanto riguarda la parte maru- non sembra avere legami che con le lingue celtiche.
Anche qui la questione non è certa: potrebbe tratatrsi che plinio il vecchio (che non aveva informazioni di prima mano) abbia ricevuto l'informazione attraverso un intermeziario celta e dunque abbia frainteso, o ancora può darsi che anche la seconda parte fosse di origine protogermanica, ma semplicemente non ci è sopravvissuta nessuna attestazione.

-i cimbri moderni parlano un dialetto tedesco (imparentato con il bavarese se non ricordo male) e sembrano essere giunti nella regione nel medio evo, non prima. Il nome stesso cimbri potrebbe non essere altro che una deformazione della parola, nel loro dialetto per "boscaioli". la somiglianza dei nomi potrebbe dunque non essere altro che una curiosa coincidenza (la solita storia di mario e maria: due nomi simili ma due origini completamente diverse)
Allo stesso modo si potrebbe pensare che anche i cimbri antichi del nord italia non siano imparentati con i cimbri danesi, ma anche in questo caso, le prove sia pro che contro mi sembra scraseggino.

questi in grandi linee erano i punti presi in considerazione, citavano altre cose, ma se devo essere sincero, non me le ricordo...


cmq "vagando" per internet ho trovato questo articolo, sempre riguardo ai cimbri, che affronta la questione sotto diversi punti di vista. Per ora l'ho fatto solo passare velocemente, non l'ho letto perchè è piuttosto "corposo", magari può interessarvi...

http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf

ciao!

credo che tu abbia frainteso.
Io ho tagliato la parte decisamente polemica sull'italianità (dove rientravano anche i links, sia ben chiaro) che si prestava ad una guerra di opinioni come poi è accaduto.

Ripeto.
Il forum non è nato per questo.
Se cerchi informazioni storico-archeologiche, o vuoi discuterne con noi sei il benvenuto, se vuoi affermare idee e principi che vanno oltre, tipo l'italianità o la non italianità, allora no.

Detto questo, prego gli altri utenti di non provocare reazioni a catena, o di invitare a prendere posizioni di un tipo o dell'altro.
Non siamo in un campo di battaglia dove si devono cercare degli alleati, e cosa più importante, non parlate a nome del forum, ognuno esprime la propria opinione.

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Ciedo scusa per l'eccessiva identificazione

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dott. Claudio Giorgini

idem

Intendo dire che non è detto che un'opinione debba essere condivisa da tutti, e che se a me non interessa (o non la ritengo giusta o pertinente) non debba interessare gli altri.
Poi sul come scrivere e in parte sul cosa non scrivere, c'è un regolamento, e fintanto che ci si identifica nel regolamento ovviamente non ci sono problemi.
Non volevo essere polemico, ma a volte esistono punti di vista diversi, l'amministratore e i moderatori credo che servano proprio a "dirigere" questi spazi lasciati aperti dal regolamento.

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
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Scrivo qualcosina che ho sul mio libro dei popoli italici sulla lingua venetica.

E' attestata soprattutto nel Veneto centrale e meridionale, nel Veneto orientale soprattutto nella zona di Montebelluna, Altino e Oderzo, tutte località nei dintorni di Treviso. Più ad est le attestazioni si fanno sporadiche ma se ne trovano anche fino a Trieste.
Il Venetico è una lingua indoeuropea, che si ritiene autonoma rispetto alle altre lingue indoeuropee ma con una grande affinità con il latino.
Si conoscono più di 400 iscrizioni in alfabeto etrusco adattato alle caratteristiche fonologiche del venetico, in un arco cronologico che va dall'inizio di VI secolo alla romanizzazione. Si tratta quasi esclusivamente di iscrizioni funerarie e votive che seguono un formulario standardizzato e sono quindi molto simili e brevi. Da queste ricaviamo un buon repertorio onomastico e indicazioni di carattere sociale e istituzionale.
L'alfabeto è acquisito in due fasi:
una prima con alfabeto etrusco settentrionale (Chiusi) e una seguente con alfabeto meridionale (Caere o Veio) con l'introduzione di puntuazione sillabica, assente nella prima fase, e diversificazione locale.
Lascio ai linguisti altre considerazioni che non sono alla mia portata...

Riguardo al nome di Treviso, bisogna capire quando è fondato l'insediamento e da chi. Come dicevo prima, nella zona ci sono attestazioni di presenze celtiche (Altino), mentre la vicina Oderzo era un centro venetico.
Vedo comunque che la pagina di wikipedia offre diverse intrerpretazioni sul nome, sia in ambito celtico che non... Anche qui lascio la parola ai linguisti.

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[quote=lama su;16089]
Precisato questo, se come già detto la discussione si limita all'archeologia per l'archeologia, trovo che possa essere una discussione molto interessante.

Dunque cerco di portare un piccolo (perchè non sono molto esperto della questione) contributo (..)

1) Innanzitutto grazie per le informazioni;
2) non consiglierei a nessuno di lavorare gratis con ricerce bibliografiche "free";
3) sui cimbri: secondo alcuni non sono nemmeno lontani parenti dei cimbri sconfitti dai Romani ai campi Raudii;

Diciamo che una cosa mi sembra chiara:
- manca un istituto (un centro) di "storia celtica" in cui convergano tutte le informazioni relative a scavi, studi linguistici e toponomastici e letteratura inerente i Celti.
A livello biomedico è diverso: ci sono centri specificatamente deputati al trattamento di determinate patologie.
- In internet si trova di tutto e non si riesce a distinguere (per lo meno non ci riesco io) tra fonti "scientificamente attendibili" e non.
Un artitolo di Gerhard Herm depone a favore di una presenza celtica significativa dei celti in Friuli e di stanziamenti in Veneto (Tradizioni in Friuli: i celti del Friuli - i Karni)
Herm è un laureato in storia o archeologia o uno scrittore?
C'è un po' di confusione.
Probabilmente uno dei pochi interventi basati su dati attendibili è il seguente (Celti in Carnia?): ARCHEOLOGIA
Sul sito del Comune di aquileia si parla della città come originario Oppidium Celtico (Comune di Aquileia: Storia Antica ).
Un link riporta un brano da un libro di Alfio Englaro (che formazione ha?) in cui si documenta una fortissima presenza celtica in Friuli (compresa Trieste) e una massiccia occupaizone del Veneto (STORIA DI CARNIA)
Insomma: per chi molto per chi nulla: si fa una media e si divide per due?
Boh?

Quote:

ShemsuHor Scrivo qualcosina che ho sul mio libro dei popoli Come dicevo prima, nella zona ci sono attestazioni di presenze celtiche (Altino), mentre la vicina Oderzo era un centro venetico.

Almeno un dato di un libro che attesta presenze celtiche nella zona di Treviso c'è.
Su wikipedia: io non la considero assolutamente attendibile, semplicemente perchè non cita le fonti, chiunque può scrivere ciò che vuole e nessuno può verificare (o meglio: è possibile verificare ma, mancando la bibliografia, diventa un lavoro improbo).

Wikipedia non è malissimo, gli stessi utenti possono verificare l'esattezza dei dati e segnalare le irregolarità. Poi dipende anche da chi scrive, in certe pagine le fonti sono segnalate.
D'accordo con te che non sia il massimo per una ricerca scientifica, però se si parte da zero (come me) può essere uno spunto per iniziare.

Ciao.

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Salve a tutti!
ho proprio sotto mano gli appunti del secondo esame di etruscologia che riguardava i Veneti e il loro rapporto con gli Etruschi.
Intanto i confini del loro territorio erano
-nord: Catena Alpina
-est: fiume Tagliamento
-ovest: lago di Garda
-sud: poco sopra al corso del Po
La cultura materiale viene definita Atestina, dal nome latino della città di Este, Ateste appunto.
La civiltà Paleoveneta è acculturata, ma divesra dall'etrusca e dalla romana.
Una cronologia ideale fu fatta alla fine dell'800 dal Ghirardini che la suddivise in questo modo:
I periodo: Euganeo (Atestino)--> X/IX sec. a.C.: tombe a custodia litica; corredi di impasto ma con poco metallo.
II periodo: Euganeo --> VIII/VII sec. a.C.: tombe a cassetta; corredi di impasto (introduzone del tornio) con decorazioni elaborate, metalli raffinati (fibule).
III periodo: Euganeo --> VII/V sec. a.C.: sepolture in orcio e cassetta; Corredi con ceramica raffinata e decorata con pitture, fioricono le situle, decorazioni a sbalzo o incisione.
IV periodo: Euganeo-Romano --> IV/III sec. a.C.
epoca romana: tombe alla cappuccina
Polibio è il primo che parla dei Paleoveneti nel III sec. a.C., asserendo che per costumi non sono dissimili dai Celti, ma hanno una lingua completamente diversa. (tutto ciò nel periodo di cultura veneta avanzata). I Celti del III sec. a.C. sono i discendenti della cultura di Golasecca.
Le fonti latine e greche collegano i Veneti storici al popolo dei greci Enetoi, popolazione greca dell'Asia Minore, che viene nominata anche da Omero nell'elenco degli eserciti greci. Questi erano i Paflagoni, dalle coste del Ponto, che erano discendenti degli Enetoi, dal paese degli Enetoi
(ex enetwn in greco), termine etnico o toponomastico riferito all'unione di più villaggi in età protostorica.
Anche Sofocle ne parla negli "Antenoridi", tragedia perduta di cu abbiamo qualche passo da Strabone. Egli dice che gli Enetoi sono legati ad Antenore (parente di Enea e mitico fondatore di Padova), che dopo la guerra di Troia prima si rifugiò in Tracia e poi in Adriatico, in Veneto.
Degli autori augustei, per propaganda, Tito Livio fa partire la storia di Roma dai Veneti, che giunti in Veneto cacciarono gli Euganei (che si ritirano sulle Alpi) dalle loro terre e lì si insediarono vivendo insieme agli Enetoi di prima. Virgilio racconta la storia di Antenore che fugge nelle insenature Illiriche e che poi fonda Padova. Queste due storie si integrano, quindi potrebbero non essere del tutto false, perchè sono racconti che vanno inseriti nel II millennio, nel periodo in cui si ritiene sia avvenuta la caduta di Troia (1183 a.C. da Eratostene), che corrisponde anche con l'inizio della cultura Protoveneta.
Stando così le cose, i Veneti parrebbero una popolazione del tutto indeuropea, che si sovrappose a una popolazione non-indeuropea, gli Euganei.
Ci sono altri Veneti, in Gallia, stando a quanto dice Cesare, nella penisola Balcanica, e forse nel Lazio chiamati Venetulani. Linguisticamente, il Devoto ha letto nel nome etnico Uenet- la parola "conquistatori", e ovunque esso compaia, c'è predominanza linguistica.

Le prime attestatzioni della cultura Paleoveneta si hanno a Frattesina di Fratta Polesina, sulle rive del Tartaro, di cui abbiamo ben documentate il periodo dal X al XI sec.a.C. (Il periodo iniziale coincide con quanto detto dalle fonti)
Frattesina è anche importante per gli aspetti economico-commerciali, in quanto si ritiene essere uno degli empori più importanti della Protostoria. Lì sono stati trovati sia scarti di lavorazione, sia oggetti finiti che testimoniano importazioni da Oriente, come oggetti in avorio, uova di struzzo, oggetti in ambra.
Padova, sorta nel IX sec. a.C., inizialmente si trovava sulle rive del Brenta, che per le continue inondazioni ha cambiato il suo corso, ora è sostituito dal Pachino.
Per Este, di cui abbiamo ben attestata la necropoli, non si hanno testimoniaze precedenti il X sec.a.C., in concomitanza con l'inizio della fine di Frattesina. Este è il centro di irraggiamento della cultura centro-europae per il resto d'Italia, infatti ci sono testimonianze della cultura di Halstatt.
Per quel che riguarda la lingua scritta, essa è in alfabeto etrusco, e la prima atestzione risale al VI sec. a.C. in un kantharos da Scolo di Lozzo. Le iscrizioni più numerose provengno dal santuario della dea Reitia. La lingua scritta, quindi, è in origine in alfabeto etruscoide ma di struttura indeuropea, affine al latino e non fa parte delle lingue gallo-italiche.

Non so se queste cose le avevate già dette in predenza sui Veneti... troppo lungo per leggere tutti i post, ma spero di aver dato anche io il mio contributo!

ciao ciao :wink:

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carpe diem... perchè panta rei!

Hops! Una idea che ogni tanto riaffiora (e che in quest'ultimo decennio sembra andare per la maggiore), ma in definitiva è veramente un dato? e se sì che importanza ha?


Certo che anche te come lunghezza non scherzi .

Su questo non so che dirti, il mio prof si limitò solamente a darci questa informazione. Comunque, per quel che ne so Golasecca non ha un etnos preciso a cui fare riferimento, ma la si può considerare solo una manifestazione culturale che abbraccia un territorio che va dal Ticino al Po e tra il Sesia e il Serio. Cultura materiale diversa dalla cultura paleoveneta.
Ho il Peroni sotto mano, ti dico...
Secondo lui, l'equazione Celti=La Tène è un pregidizio che ha comportato il rifiuto del racconto di Livio secondo cui i Galli scesero nella Pianura Padana 200 anni prima dell'incedio di Roma, quindi nel 600 a.C. Questo pregiudizio fu poi abbattuto dopo il rinvenimento di un'iscrizione celtica su un bicchiere di una tomba della fine del VII sec.a.C. a Castelletto Ticino. Questo quindi testimoniava che i Galli dovevano essere almeno una parte dei portatori della facies di Glasecca, fino ad allora etichettati come Liguri. Nelle tombe golasecchiane non mancavano comunque elementi a suffragio di queste ipotesi, come i pugnali ad antenne halstattiani e alcune forme di vasellame bronzeo da banchetto, che attestano nella Valle del Po la penetrazione di elites aristocratiche rimaste in rapporto con le zone transalpine d'origine.
altro per ora non so!


beh, dai, non mi capita quasi mai di scrivere tanto!! :wink:

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carpe diem... perchè panta rei!