Cortesemente chiedo se:
- corrisponde al vero l'informazione secondo cui la città di Treviso sarebbe di origine celtica;
- se e quanto sia rilevante l'impronta celtica in Veneto: diversi testi riportano che i Veneti non sono celti (anzi si allearono con i romani in funzione anticeltica); d'altra parte si citano diversi toponimi veneti come di origine celtica (località con suffisso "ago" per esempio, ma anche il nome "Piave").
Riporto due articoli contrastanti relativi a studi genetici (ed i relativi abstracts) - da notare che nell'articolo di Pozzato i Cimbri sono definiti popolazione celtica-:

Pozzato et al.
Haemochromatosis gene mutations in a clustered Italian population: evidence of high prevalence in people of Celtic ancestry.

Eur J Hum Genet. 2001 Jun;9(6):445-51.

Hereditary haemochromatosis is an inherited disorder characterised by an excessive iron absorption from the diet and is associated with several HFE gene mutations. One hypothesis is that these genetic mutations originated in the Celtic populations. The aim of this study is to determine the frequency of HFE gene mutations in a clustered Italian population of Celtic ancestry (Cimbri, Asiago plateau). One hundred and forty-nine consecutive unrelated blood donors (31 females and 118 males) were enrolled in this study. A family investigation was performed in each case to identify the ethnic origin of the individuals. The analysis of HFE gene mutations was performed by PCR amplification followed by digestion with RsaI and DpnII restriction enzymes. At least one HFE gene mutation was identified in 49 individuals (32.9%) of the studied population. The allele frequencies of the C282Y and H63D were respectively 0.037 and 0.144. When we considered only the 103 individuals with relatives born in Asiago, the prevalence of the HFE mutations rose from 32.9 to 39.8%; the allele frequencies of the C282Y and H63D were respectively 0.048 and 0.174. The mean serum iron and ferritin levels were significantly higher in individuals with the HFE mutations than in normal cases. This study indicates that the prevalence of the HFE gene mutations is surprisingly high in Italians with Celtic ancestry. This could suggest the need to perform large mass studies in selected areas of the country to detect the affected patients and prevent the disease in homozygous individuals.



Rendine et al.
Genetic history of cystic fibrosis mutations in Italy. I. Regional distribution.
Ann Hum Genet. 1997 Sep;61(Pt 5):411-24.

Earlier analysis of the Italian population showed patterns of genetic differentiation that were interpreted as being the result of population settlements going back to pre-Roman times. DNA disease mutations may be a powerful tool in further testing this hypothesis since the analysis of diseased individuals can detect variants too rare to be resolved in normal individuals. We present data on the relative frequencies of 60 cystic fibrosis (CF) mutations in Italy and the geographical distribution of the 12 most frequent CF mutations screened in 3492 CF chromosomes originating in 13 Italian regions. The 12 most frequent mutations characterize about 73% of the Italian CF chromosomes. The most common mutation, delta F508, has an average frequency of 51%, followed by N1303K and G542X, both with average frequencies around 5%. Multivariate analyses show that the relative frequencies of CF mutations are heterogeneous among Italian regions, and that this heterogeneity is weakly correlated with the geographical pattern of non-DNA 'classical' genetic markers. The northern regions are well differentiated from the central-southern regions and within the former group the western and eastern regions are remarkably distinct. Moreover, Sardinia shows the presence of mutation T338I, which seems absent in any other European CF chromosome. The north-western regions of Italy, characterized by the mutation 1717-1G-->A, were under Celtic influence, while the north-east regions, characterized by the mutations R1162X, 2183AA-->G and 711 + 5G-->A, were under the influence of the Venetic culture.

Sono osservazioni finalizzate alla ricostruzione della topografia antica, oppure a rivendicazioni autonomiste?

Polibio nel II Libro delle Storie definisce brevemente ma con chiarezza come era percepita la questione con gli occhi di un non-romano (e ovviamente non-celtico); l'epoca della sua esperienza personale è vicinissima al periodo di ancora piena espressione materiale dei cosiddetti "Paleoveneti" (fedeli e ricompensati alleati dei Romani).
In questi ultimi anni la questione si è degradata ad uno strumentale approccio indipendentista di bassa lega politica (un po' come negli anni '40 era avvenuto in Liguria e come ancora oggi si trascina in Sardegna). Insomma, è un argomento un po' inquinato.

Ah, se si volesse affrontare seriamente la questione (ma temo che i tempi siano prematuri) bisognerebbe chiarire meglio cosa si intende per "Celti", in che misura di una cultura o di uno spostamento di popolazioni (quali?) e da quale secolo si intende riconoscerne la presenza in Italia (insomma la vecchia questione del "celtismo").

[quote=Mdd;15919]Sono osservazioni finalizzate alla ricostruzione della topografia antica, oppure a rivendicazioni autonomiste?

E' una domanda posta agli archeologi, tutto qua.

Veneti e Celti mi risulta avessero società organizzate in modo diverso e culti diversi (es. la dea Reitia per i Veneti, assente nei Celti). D'altro canto i cenomani erano una tribù gallica stanziata nelle zone di Verona e Brescia con ritrovamenti archeologici celtici nella zona della provincia veronese.

Alcuni autori ritengono che i Veneti sconfitti da Cesare durante il debello gallico "derivassero" dallo stesso gruppo da cui si separarono i Veneti d'Italia, altri ritengono che il nome "Veneto" - e le varianti- avessero solo la comune radice "Vind" - se non ricordo male- cioè "conquistatore" (quindi popoli diversi accomunati dall'essere - o dall'essere stati- conquistatori).

Voi archeologi che dite?
Sempre che riteniate opportuno rispondere, ovvio.

Se invece vuoi sapere come la penso relativamente all'"italianità" sicuramente non mi riconosco nella nazione italiana, non per motivi "etnici" ma per una serie di dati oggettivi:

XXXX

Un buon Archeologo non si presta ad avallare pregiudiziali di tipo etnico.

L'esperienza dello scorso secolo ci ha insegnato che è un comportamento professionale eticamente riprovevole, particolarmente quando è in corso un uso di determinati riferimenti a fini politici, nazionalistici, separatistici o anche solo di campanilismo esasperato.

E poi, come dicevo, la valutazione dell'Archeologo su questioni generali del genere non potrebbe intervenire se non dopo una definizione sufficientemente accurata di cosa si voglia intendere per "Celti", nelle varie dimensioni antropologiche, culturali, geografiche e soprattutto temporali, definizione che al momento mi sembra mancare (nonostante un dibattito che affonda le radici nei decenni passati, come intendevo richiamando la questione del "celtismo").

Niente da fare.

Dove sarebbe la "pregiudiziale etnica" nel chiedere quale sia la rilevanza dell'impronta celtica in Veneto?
Oltretutto si pone il dubbio che l'archeologo fornisca SOLO talune informazioni non rendendone note altre.
Gli articoli di cui sopra sono estratte dalla National Library of Medicine (mica dalla banca dati del Ku Klux Clan) e la relazione tra patologie ed etnie (etnia non mi riusulta essere una parolaccia) è nota da secoli (basta pensare all'anemia mediterranea).

Diamo decisamente significati opposti al termine "buoni archeologi".

Comunque, da quel che ho capito, in sostanza affermi che non vi è una definizione di "popolo celtico" (in altre parole: i celti non esistono).
Non trovo più un pezzo del messaggio........

Dunque elkjaer, io posso risponderti per quel poco che so appreso all'epoca dell'esame di storia romana e per interessi personali. Innnanzitutto, almeno a mio avviso, bisogna distinguere i vari periodi della storia del Veneto, perché i Celti, come ben saprai, hanno origine (almeno stando a quello che sappiamo) nel Nord Europa, in una regione pressapoco tra Reno e Danubio (conoscerai la cultura di La Tene, dal nome del sito dove furono rinvenuti i resti). Da lì scesero a sud ed anche in Italia, cosa riportata da Livio (che è uno dei pochissimi a parlarcene). Quando vennero in Italia, certamente i territori da loro occupati non erano disabitati (in Veneto e nell'Italia del nord in generale ci sono attestazioni di culture almeno fin dall'età neolitica, forse anche prima, ma non conosco bene questi periodi, sono fuori dal mio campo di studi); quindi i Celti si sovrappossero a queste popolazioni e puoi ben pensare che la cosa non era certo molto gradita (per questo alcuni popoli si allearono con i Romani, vedendoli come "salvatori", come accadde anche in altre circostanze). Alle popolazioni pre-celtiche del Veneto si usa dare il nome di Paleoveneti, ma anche qui bisognerebbe fare vari distinguo, che non è sempre facile fare. Tuttavia la presenza dei Celti doveva essere davvero capillare nel centro-nord, se i Romani, prima che quest'area fosse annessa a Roma, per indicare quelle zone usavano non il nome delle popolazioni del luogo, ma le chiamavano appunto Gallia Cisalpina (cioè Gallia "al di qua delle Alpi"), dividendola a sua volta in Gallia Transpadana (al di là del Po) e Cispadana (al di quà del Po) che arrivava circa fino all'Umbria (in questa regione esiste addirittura un'associazione che si occupa della "riscoperta" delle presenze celtiche in essa presenti).
Qui puoi trovare un riassunto (più o meno valido) delle varie fasi della guerra tra Romani e Galli:

GALLI IN ITALIA - ANNI 390-389 A.C.

Questa è solo un'indicazione, un primissimo approccio, ma è ovvio che dovresti approfondire leggendo qualche testo attendibile, che io però non so consigliarti non essendo ferratissima in materia. Magari Mdd o qualcun altro ne conosce alcuni.
Ciao.

Molto cortese.
Praticamente un substrato celtico sarebbe confermato (almeno secondo questo post).
Unitamente a quello delle popolazioni precedenti/contemporanee e a quello romano e poi longobardo ecc.
Poi ognuno sceglie quel che gli pare (o quello degli eschimesi, anche se lì dubito siano arrivati).

Sì elkjaer, sicuramente i Celti calarono anche in Veneto, ma non è semplice dire esattamente in che zone della regione si fossero insediati, anche perché la successiva romanizzazione ha spesso letteralemente spazzato via le testimonianze delle civiltà precedenti. Dovresti cercare i resoconti degli scavi archeologici della città di Treviso, se mai scavi tali sono stati fatti, e vedere se si ritrovano oggetti che possano essere ricondotti alla cultura celtica (ma credo fortemente dovresti essere tu a fare uno studio in tal senso, perché non so quanto gli archeologi italiani siano preparati in materia, magari hanno ricondotto un oggetto di matrice celtica a chissà che cosa ).

Ti scrivo qualche testo che ho trovato sui Veneti:

G. FOCOLARI, A.L. PROSDOCIMI, I Veneti antichi, lingua e cultura, Padova 1987.
A.M. CHIECO BIANCHI, I Veneti, in Italia, ominium terrarum alumna, Milano 1988.
L. CAPUIS, I Veneti. Società e cultura di un popolo dell'Italia preromana, Milano, 1933.

Allora, sull'origine di Treviso non ti saprei dire, però a quanto ne so, l'influsso celtico nella cultura venetica fu molto modesto. L'invasione gallica dell'inizio del IV secolo cambiò l'assetto territoriale dell'area padana, ma al contrario dell'Etruria Padana, non vi è traccia in territorio veneto di eventi traumatici.
Tra IV e III secolo sono attestati alcuni piccoli gruppi di genti celtiche nel territorio di Este ma completamente integrati nella cultura locale. Si trovano sia iscrizioni votive che funerarie con onomastica celtica e materiali lateniani (cioè della cultura di La Tene) nel santuario di Reitia e nelle tombe.
Nel Veronese abbiamo una situazione simile, con inflitrazione di piccoli gruppi celtici, individuabili dai materiali delle necropoli. Ad Altino, per esempio, abbiamo sepolture con fibule di tipo hallstattiano.
Si ritrovano necropoli a rito celtico lungo il corso dell'Adige tra il II e il I secolo e altre testimonianze celtiche in territorio veneto.
Le fonti classiche sono anche abbastanza concordi nel distinguere Celti e Veneti. Polibio dice che i Veneti sono simili ai Celti ma parlano un'altra lingua.
Probabilmente li accomuna per aspetto esteriore ma li differenzia anche come popoli in quanto parlano una lingua diversa. Lingua che studi recenti hanno stabilito essere molto simile al latino.
Plinio inoltre dice che i Veneti abitavano la pianura mentre le genti euganee, più simili ai Celti vivevano all'interno verso le Alpi.

Poi c'è tutta una questione sulle presenze galliche in Italia prima della grande invasione (388 a.C.), soprattutto tra i Liguri, i Leponzi, gli Insubri etc, popoli che le fonti definiscono in alcuni casi di origine celtica. Per esempio Plinio dice che alcuni Galli varcarono le alpi due secoli prima dell'invasione. Comunque anche qui, benchè ci siano elementi in comune con i Celti non si può dire se questi siano derivati da un contatto tra popolazioni che vivevano ai due lati della Alpi o per invasioni vere e proprie, in quanto la documentazione archeologica non conferma queste invasioni, ma solo sporadiche presenze.

Io non conosco bene la questione, ho cercato di fare un riassuntino di quel poco che so. Magari se leggi qualcuno di quei libri c'è qualcosa di più.
Ciao

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Quello che vuol dire Mdd credo sia che in archeologia non si ragiona tanto per popoli, ma piuttosto per facies e culture, ognuna di queste ha un ambito territoriale e cronologico.
Ancora di più per i Celti (se sbaglio correggetemi) che erano una serie di tribù accumunate da alcune caratteristiche ma che non furono mai una nazione vera e propria come i Romani.
Quindi si parla di cultura di La Tene o cultura di Hallstat per indicare che quel popolo, stanziato nel suo particolare territorio e nella sua particolare epoca, era caratterizzato da una serie di manufatti tipici. Non ci si sofferma tanto sull'etnicità dei popoli, che possono avere caratteristiche simili sia perchè sono di origine simile (ma qui entra in gioco la genetica e non l'archeologia), sia perchè hanno avuto influenze "celtiche" dai popoli vicini (potrebbe essere il caso delle genti stanziate nell'Italia settentrionale).
Cioè il termine celtico designa veramente un unico popolo oppure è usato per designare una cultura che ha caratteristiche simili ma che accomuna più popoli?

Che casino, mi sa che non si è capito niente... Scusate...

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Ciao elkjaer

ho tagliato la parte finale del tuo intervento sopra (quello sulla politica) perché non siamo interessati a diatribe sull'attualità politica.
Ti prego per il futuro di rimanere strettamente collegato all'archeologia o connessi.

ciao
Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

1) SULLA CENSURA.
Cortese Ivan: il taglio non era relativo alla politica ma all'utilizzo del termine razza in ambito biomedico, alla maggiore frequenza di talune patologie in alcune razze (cioè alla razza come fattore di rischio nell'ambito di studi epidemiologici) e nulla aveva di politico.

Tanto per chiarire i concetti: banche dati pubblicazioni biomediche.

a) E' presente in internet la banca dati della "National Library of Medicine" e dei "National Institutes of Health". Tale banca dati raccoglie le pubblicazioni scientifiche a carattere biomedico a livello monidale ed è quella normalmente utilizzata da ospedali, policlinici universitari e istituti di ricerca. In particolare la banca dati raccoglie:
- gli estremi delle publicazioni;
- l'"abstract" di ciascuna pubblicazione. L'abstract è il riassunto dell'articolo.
Gli articoli sono raramente scaricabili da internet (in quanto viene usualmente richiesto l'abbonamento alla rivista). Solitamente gli articoli vengono reperiti in uno dei seguenti modi:
- recandosi in biblioteca e fotocopiando l'articolo dalla rivista su cui è pubblicato;
- richiedendo l'articolo all'autore (via mail o posta ordinaria).
Una ricerca di ambito biomedico attuata per via informatica prende il nome di "medline".

b) Esecuzione di un medline.

- Digitare sulla striscia del motore di ricerca "google" i termini "entrez pubmed", premere invio;
- la prima voce risultante dalla ricerca è "entrez-PubMed", cliccare;
- compare la pagina web relativa al servizio di "ricerca pubblicazioni" della "National Library of Medicine" e dei "National Institutes of Health";
- sulla striscia preceduta dalla parola "for" scrivere le "parole chiave" ("keywords") utilizzate come parametri di ricerca. Nel caso si vogliano reperire articoli relativi a studi biomedici in merito ai celti ed all'Italia digitare, ad esempio,: "celtic AND Italy". Il motore di ricerca, interno al servizio, reperirà tutte le pubblicazioni scientifiche che rechino, nel titolo o nell'abstract, ENTRAMBI i termini ("celtic" e "Italy". in virtù dell'utilizzo della congiunzione "AND"). Cliccare su "go"(1);
- compare la videata relativa agli articoli trovati: complessivamente 12 (nella ricerca attuata oggi) nessuno dei quali è un "review" (tali indicazioni sono riportate ad inizio pagina alle voci: "All" e "Review"). Una review è una pubblicazione prodotta senza attuare alcuno studio sperimentale: uno scienziato raccoglie tutti gli articoli inerenti un determinato argomento pubblicati negli ultimi anni (esempio: terapia del cancro alla mammella; vaccini HIV; classificazione delle salmonelle, ecc.), li legge e ne riporta un riassunto. Tale "riassunto" è la review, la review è una sorta di "stato dell'arte". La review è diversa da una "meta-analisi" , attuata secondo le stesse modalità ma con la differenza che l'autore analizza dal punto di vista statistico i dati riportati nei diversi articoli;
- cliccando sugli autori dell'articolo compare l'abstract di quell'articolo.

c) Utilizzo del termine razza in ambito biomedico.
Effettuando un medline con le parole chiave "afro american AND race AND caucasian" si rilevano 10194 articoli di cui 313 review.
CONCLUSIONI.
E' francamente inquietante che si attui una censura di tal tipo additandola come "politica" (mistificando la realtà), su un sito che riguarda l'archeologia (compresa la bioarcheologia).

B) SULLE RADICI CELTICHE DEL VENETO.

In definitiva, fatta salva la mancanza di dati assoluti relativi alla definizione di popolazioni di cultura celtica, la matrice celtica in Veneto risulta modesta: integrata nella popolazione paleoveneta (o Veneta) ma più spesso marginalizzata.
Un Veneto di cultura "venetica" con modesti insediamenti celtici (soprattutto nelle zone montane).

Grazie per le informazioni e la bibliografia.

(1) In tale pagina, sotto alla striscia in cui si digitano le parole chiave compare la voce "limits" che consente di limitare i criteri di ricerca. Cliccando su tale voce è possibile definire i parametri degli articoli ricercati, esempio:
- l'intervallo di pubblicazione (es. ultimi 5 anni);
- il tipo di pubblicazione (review, meta analisi, ecc.);
- il soggetto degli studi (uomini, animali e tra gli uomini: neonati, anziani, donne, ecc.).

La parola "razza" a me da un fastidio mortale.

Suggerirei di non usarla in nessun caso e nemmeno con qualsivoglia precisazione.

Chiederei agli Amici ed ai Colleghi di prestare la massima attenzione al significato che potrebbe essere attribuito anche solo a singoli pezzi estrapolati da un thread come questo.

L'argomento ed il modo di affrontarlo si prestano (anzi si sono già prestati in questi anni) ad usi strumentali fastidiosi se non apertamente inquietanti.

La stessa espressione di "celtismo" che noi Archeologi usavamo in passato con una accezione tecnica che ShemsuHor ha ben inquadrato, oggi ci è stata sottratta ed è comunemente percepita con un senso -mi verrebbe da dire panceltista- che trovo inquietante.

Sulla spasmodica ricerca pseudoscientifica di una origine celtica nel nostro NordEst, per avallare presupposti di tipo autonomista nel migliore dei casi (ma anche peggio), basta farsi un giretto con qualsiasi motore di ricerca (in PVT posso mandare qualche suggerimento).
Fa rabbia, perché si tratta di un film già visto negli anni Trenta (e non piaciuto).

Suvvia non forniamo ingenuamente anche noi una sponda pulita a giochini di questo genere.