Origine degli indigeni dell'America del sud

[yurileveratto]

Mentre per gli indigeni dell'America del nord l'origine asiatica è provata scientificamente, per gli indigeni del sud-america la cosa si fa molto più complessa.
Come è risaputo i più antichi ritrovamenti ossei dell'America del Nord datano a circa 30.000 anni fa. negli anni passati si supponeva che dal nord del continente antiche stirpi di indigeni avessero emigrato verso sud fino a "conquistare" per primi l'intero continente sud-americano.
Ultimamente però sono stati ritrovati vari resti ossei in America del sud, tra i quali il più importante è quello di Piedra Furada, in Brasile. I resti ossei ivi ritrovati sono stati datati a 60.000 anni fa.
E' quindi impossibile che questi indigegeni su-americani fossero i discendenti degli asiatici che venivano dalla Beringia.
Come arrivarono in sud-America 60 millenni or sono questi umani?
Ci sono varie teorie ma la pù conosciuta è quella della teoria poligenetica.
Alcuni studiosi, sia studiando il DNA degli indigeni attuali, sia studiando le lingue degli indigeni sud-americani hanno trovato varie affinità con popoli melanesiani e polinesiani.
Alcuni invece sostengono, ma senza il supporto di una teoria scientifica, che alcuni popoli del continente antico abbiano attraversato l'oceano Atlantico in epoche remote.
YURI LEVERATTO
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[Aquamarina]

Ultimamente però sono stati ritrovati vari resti ossei in America del sud, tra i quali il più importante è quello di Piedra Furada, in Brasile. I resti ossei ivi ritrovati sono stati datati a 60.000 anni fa.

Molto interessante, mi daresti qualche informazione più dettagliata se la possiedi(fonti, nome del sito, quantità e giacitura dei resti, ecc)?

Rispetto al popolamento delle Americhe in generale la tendenza è quella di retrodatare sempre più la presenza dell'uomo in queste regioni, grazie ovviamente ai progressi della ricerca archeologica.

Una evidenza negativa non dimostra altro che se stessa, mentre per convalidare alcune ipotesi si necessita forzatamente di evidenze positive.

Se vi è evidenza di presenza umana in america 60.000 anni fa, nulla di stano,e ugualmente se ve ne fosse un milione e mezzo di anni fa.....solo che nel secondo caso si dovrebbe pensare ad un'espansione di ominidi tipo erectus maggiore, o ,appunto ,testare ipotesi multicentriche.......(spero di aver afferrato cosa intendi per teorie poligenitiche)

per homo sapiens però non può di per sè esistere alcuna teoria multicentriche riguardo all'america se prima non sia verificata in loco la presenza di tutte le tappe evolutive che riscontriamo altrove o quantromeno di diverse tappe evolutive.
La comparsa "improvvisa" di homo sapiens in America viene ragionevolmente, in mancanza di dati che facciano pensare altrimenti, motivata con migrazioni e spostamenti di questo tipo di ominide a partire dall'Asia........del resto pare accertato che circa nello stesso periodo fu popolata l'Australia.

L'inghippo sta solo nel voler attribuire alle varie specie ominidi questa o quella capacità......e non si vede perchè la navigazione dovrebbe esssere nata solo nel paleolitico superiore, o comunque con Homo sapiens; sebbene ciò sia probabile è lungi dall'essere certo ,e come accennavi, vi sono alcuni che sostengono che essa sia molto antica.

Ciao e benvenuto
Milena

[yurileveratto]

Grazie Milena,

Piedra Furada è un luogo nel nord est del Brasile e le ricerche sono state condotte da una equipe franco-brasiliana guidata da Niede Guidon.
Inizialmente gli archeologi stavano studiando le pitture rupestri e i petroglifi situati nelle caverne del sito, successivamente si studiarono resti litici e ossei. La prova del carbonio ha dato risultati sorprendenti : da 6000 a 60000 anni.
Anche in Cile, a Monteverde, (Puerto Mont) fu scoperto un sito interessante e la prova del carbonio su resti ossei ha provato la presenza dell'uomo 30000 anni or sono.
Risulta evidente da questi ritrovamenti che l'uomo è presente in America del sud da circa 60 millenni.
Le teorie sono tre: origine asiatica attraverso la Beringia, origine polinesiana, che si nota anche nella similitudine di alcune lingue, e la teoria del popolamento dal continente antico.
Nel 1931 Remy Cottevieille Girarduet ipotizzò una migrazione europea dell'uomo di Cro-Magnon attraverso l'oceano Atlantico. Questa teoria fu supportata da Bruce Bradley e Dennis Stanford nel 1999.
Come ho scritto questa teoria non è provata scientificamente, resta però la prova certa di pietra Furada con i suoi 60 millenni di antichità.
Molti interrogativi sorgono a questo punto. Di che cosa vivevano i remoti predecessori degli indigeni sud-americani? Furono loro i veri antenati della cultura Tiawanaco e di tutte le altre culture e civiltà del sud-America?

grazie e saluti dalla Colombia a tutti
Yuri
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[Aquamarina]

Non conosco bene la situazione cronologica delle pitture di Pedra Furada, però so che esse vengono generalmente attribuite ad epoca olocenica; tuttavia ,ora avendo trovato chiari resti paleolitici probabilmente la questione si pone come nuova.

Grazie ancora per le preziose informazioni; vi sono pubblicazioni relative alle scoperte, che tu sappia?

Milena

[yurileveratto]

In realtà pubblicazioni (libri - riviste) sull'argomento ce ne sono basta digitare su google "Piedra Furada".
Interessante è anche notare che all'arrivo, in Sud America, dei discendenti asiatici che erano entrati in America del nord da Beringia, questi ultimi si sono incrociati con i discendenti dei polinesiani, complicando ancora di più il puzzle.

Milena tu sai qualcosa sull'ominazione iniziale e il formarsi delle distinzioni somatiche come forma del viso, degli occhi o colore della pelle? Quando si sono originate queste differenze? Immagino con le migrazioni credo che tu ne sappia molto più di me in questo campo.
YURI LEVERATTO

[Aquamarina]

Milena tu sai qualcosa sull'ominazione iniziale e il formarsi delle distinzioni somatiche come forma del viso, degli occhi o colore della pelle? Quando si sono originate queste differenze?

Le mie conoscenze al riguardo sono piuttosto scarse e generali....Fermo restando che si discende tutti da homo sapiens africano, le differenze somatiche dovrebbero essersi originate durante lo spostamento di quest'ultimo per adattamento all'ambiente dove i vari gruppi poi si stabilirono(se si ipotizza uno spostamento lungo le coste i problemi di adattamento diminuirebbero essendo restati molto simili il clima e l'alimentazione; quindi per stabilire quando si dovrebbero prima trovare datazioni sicure della presenza di Homo sapiens nelle varie regioni.
Tuttavia le caratteriastiche somatiche non rispecchiano sempre la vicinanza o la distanza genetica( se si considera la distanza genetica tra asiatici dell'est ed amerindi con un semplice calcolo si ottiene una data di entrata in america pari a 32.000 anni fa). L'asia e l'america inoltre sono i due continenti geneticamente più vicini.......anche il popolamento della polinesia dovrebbe essere partito dall'asia forse dalla Cina del sud ed anzi si potrebbe ipotizzare, su base genetica che sia stata l'america del sud a dare un contributo genetico alla polinesia orientale .....però esssendo la differenza genetica tra mongoloidi e amerindi piuttosto piccola........
spero che altri vorrano dare maggiori delucidazioni :-)

Milena

[Mario_A]

Come giustamente ha scritto Milena, le differenze somatiche del H.sapiens sono andate differenziandosi durante la sua espansione fuori dall'Africa per un adattamento alle diverse condizioni climatiche. Il colore della pelle e' essenzialmente un adattamento evolutivo all'irradiamento solare. Poiche' le scimmie antropomorfe hanno la pelle chiara, perche' nel loro caso sono i peli a far da schermo,si pensa che in seguito alla perdita dei peli l'uomo, in Africa, deve aver sviluppato l'intensa pigmentazione scura. Quindi tutto ci fa pensare che lo H.sapiens originario doveva essere nero.
La pigmentazione scura si e' poi attenuata nei gruppi che erano migrati in aree meno irradiate.

Le attuali conoscenze indicano due meccanismi metabolici come le due forze trainanti che hanno selezionato il livello di pigmentazione.
Il primo e' il calciferolo (detto anche vitamina D) che viene attivato dall'irradiamento solare ed e' un fattore indispensabile per l'assorbimento del calcio.
Un deficit di calciferolo, come e' noto, causa una bassa fissazione del calcio nelle ossa (rachitismo).
Quindi, in condizioni di vita preistoriche, gli H.sapiens con la pelle scura che erano migrati in aree geografiche piu' settentrionali avevano un gravissimo svantaggio, che favoriva la selezione di individui geneticamente piu' chiari. (Oggi questo problema non sussiste piu' perche' e' possibile compensare al deficit di calciferolo con integrazioni dietetiche, tuttavia ho letto che tra gli immigrati africani nel Nord-Europa non e' raro riscontrare problemi della fissazione del calcio nelle ossa).

Il meccanismo opposto e' la sintesi dei folati, indispensabili per la fertilita'. L'irradiamento solare diminuisce i livelli dei folati, rendendo le donne sterili. Quindi individui con la pelle chiara in aree con forte irraggiamento solare hanno un forte svantaggio in quanto hanno un calo riproduttivo.

Le dimensioni e la forma corporea sono ritenuti essere un adattamento al clima. Nei climi caldi e' bene avere il rapporto tra superficie e volume corporeo a favore della prima, per disperdere il calore. Nei climi freddi e' piu' vantaggioso avere un rapporto inverso. Nel primo caso si puo' essere piccoli di statura e magri. Oppure, con una statura alta, si puo' essere molto sottili, come certi tipi africani.
Per avere un rapporto a favore del volume, si puo' essere piccoli e tarchiati oppure alti e robusti (come le popolazioni del Nord Europa).

Tutto questo e' accaduto in tempi molto lunghi. Nel caso delle popolazioni americane (originarie) che hanno un' origine asiatica, il tempo relativamente breve non ha permesso di avere nelle zone equatoriali, un colore della pelle simile a quello degli Africani.

Non ho invece mai trovato una spiegazione esauriente su quale meccanismo selettivo ha portato al tipo asiatico.

Mi propongo infine di intervenire sugli altri punti di questa discussione che riguardano il popolamento del Sud America

Saluti

Mario

[yurileveratto]

Mario, ti ringrazio la tua spiegazione è stata più che esauriente.
Resta da individuare come si evoluzionarono le caratteristiche dell'essere umano asiatico, speriamo che qualcuno possa chiarirlo.

Tornando all'origine degli indigeni del sud America ricapitoliamo:
40 millenni fa circa popoli asiatici entrarono attraverso Beringia e, approffittando di un canale libero dai ghiacci arrivarono fino alle grandi pianure nord-americane.
Contenstualmente altri popoli di origine asiatica scelsero una via marittima costiera attraversando quella che oggi è la costa dell'Alaska fino grossomodo all'Oregon attuale.
Si suppone che questi popoli si espansero in tutto il continente nord-americano e alcuni di loro giunsero in meso e sud-America.
Ma in Sud America già vi erano fin da 60 millenni or sono dei discendenti di popoli marittimi melanesiani o polinesiani come dimostrano i siti archeologici di piedra Furada in Brasile o monte Verde in Cile.
Si incrociarono i due gruppi? Probabilmente si. Vi furono guerre? Probabilmente no perche non vi era competizione per il territorio, enormemente vasto.
Inoltre il fatto che all'arrivo dei "conquistadores" i popoli indigeni sud-americani non usassero il bronzo o il ferro a scopi bellici (era conosciuto ma non forgiato per costruire armi) dimostra che non vi era competizione tra loro e che questi popoli non conobbero grandi guerre e non sentirono la necessità di sviluppare armi in ferro.
E`possibile che nel corso di 60 millenni si svilupparono civiltà raffinate? Si.
Quando Francisco de Orellana attraversò il Rio delle Amazzoni il suo capellano Francisco de Carvajal descrisse "popoli numerosissimi" che vivevano di agricoltura. Questo è provato dalla famosa "terra preta" brasiliana a lungo studiata: terra dove sono presenti resti organici che provano secoli di agricoltura intensiva.
Come si vede la storia del sud-America è molto complessa e siamo ancora molto lontani dal capire cosa realmente accadde nell'immenso tempo di 60 millenni.
Grazie e saluti dalla Colombia
Yuri Leveratto

[Aquamarina]

Caro Yuri, a quando datano i più antichi fossili polinesiani e melanesiani?

[astracedi]

Scusa Yuri, ma la datazione a 60.000 anni fa on è affatto ancora certa, e sinceramente starei ancora attento nel dare per assodato una presenza o contaminazione polinesiana.

Per quanto riguarda la diffusione umana in Polinesia mi pare di ricordare che essa sembra essere molto recente (andrò a controllare) essendo cominciata pochissimi millenni prima di Cristo, se non addirittura dopo.
Il popolamento dell'Isola di Pasqua (la più orientale del Pacifico polinesiano) risale al nostro medioevo (anceh qui darò la datazione più precisa).

[yurileveratto]

Si certo bisogna procedere con molta attenzione per questo che le vostre conoscenze e i vostri pareri sono importanti.
In ogni modo l'equipe di Niede Guidon ha datado nel 1986 alla prova del carbonio 14 resti umani a Pedra Furada sino a da 32 a 48 millenni or sono. Ed altri resti di manufatti sono stati datati fino a 60 millenni or sono.
Se Voi avete dati sui ritrovamenti più antichi in Melanesia o Polinesia sarebbe bello fare una comparazione.
Per quanto riguarda l'isola di Pasqua non c'è nulla di strano che sia stata abitata in epoca recente. Probabilmente i primi polinesiani non vi si fermarono o semplicemenete ignoravano la sua esistenza sperduta com'è nel oceano.

In ogni caso se sarà confermato che i polinesiani arrivarono più tardi l'enigma si complica. Non potendo essere, gli indigeni sud-americani discendenti degli indigeni nord-americani ( le date lo provano: se già erano presenti in Brasile almeno 48 millenni fa come potevano essere discendenti dei nord-americani la cui prima presenza nell'estremo nord -America risale a 40 millenni or sono? E' ammissibile che in soli 8 millenni abbiano colonizzato l'intera America nord e sud?) allora da dove venivano?
Forse dal continente antico, attraversando l'Atlantico?
Il puzzle si complica
YURI LEVERATTO
grazie delle vostre delucidazioni

[lama su]

yurileveratto

Non potendo essere, gli indigeni sud-americani discendenti degli indigeni nord-americani ( le date lo provano: se già erano presenti in Brasile almeno 48 millenni fa come potevano essere discendenti dei nord-americani la cui prima presenza nell'estremo nord -America risale a 40 millenni or sono? E' ammissibile che in soli 8 millenni abbiano colonizzato l'intera America nord e sud?) allora da dove venivano?
Forse dal continente antico, attraversando l'Atlantico?
Il puzzle si complica
YURI LEVERATTO
grazie delle vostre delucidazioni

Io sarei un po' più cauto... anche ammettendo che queste date siano corrette, non porvano assolutamente che gli indigeni del sud america non possono essere venuti dal nord.
Si potrebbero trovare tante spiegazioni, e la più semplice che mi viene in mente è che, semplicemente, fossero si presenti degli uomini ben prima delle date "convenzionali", ma semplicemente non se ne sono ancora trovate le tracce...


se poi si considera che queste prime popolazioni erano sicuramente popolazioni nomadi molto primitive, e tenendo conto della scarsità di vestigia che una civiltà nomade di oggi lascia dietro di sé (un esempio che ci è stato fatto all'uni: in mongoglia le tracce lasciate nella steppa da una yurta, una tenda, accampata per una stagione, scompaiono completamente nel giro di 2-3 settimane...), non mi sembra poi così strano che nel nord america non si sia trovato ancora quasi niente risalente ad epoche così anttiche...

[yurileveratto]

Beh in ogni caso la cosidetta "teoria poligenetica" è sostenuta da vari scienziati:

Niede Guidon, Guaciara Dos Santos
anno scavi 1986
ubicazione: Pedra Furada, stato di Piaui Brasile
resti umani 48 millenni

Tom Dillehay, Mario Pino
anno scavi 1997
ubicazione: Monte Verde Cile
resti umani datati 32 millenni

teoria del popolamento sud-americano attraverso Melanesia -Polinesia : sostenuta dall'antropologo francese Paul Rivet nel 1943

M.C. Beltrao, Jacques Abulafia Danon e Antonio de Morales Faccioli Doria hanno datato vecchi 295 millenni alcuni strumenti utilizzati dall'uomo e ritrovati in Brasile, a Caating ciò significherebbe che questo ritrovamento è anteriore alla comparsa dell''homo Sapiens!

In ogni caso, è assodato che la principale colonizzazione delle Americhe avvenne seguendo una direttrice nord-sud da popoli di origine asiatica.
Il fatto però che si incontrino simultaneamente, e con le stesse date, resti di presenza umana negli Stati Uniti (Clovis, antichi 12 millenni) e a Puerto Mont in Cile (Monte Verde antichi da 12 a 33 millenni) è abbastanza strano.

Grazie a voi
Yuri Leveratto, Colombia

[lama su]

cito dal sito del museo preistorico etnografico di Roma

Il popolamento

Circa 50.000 anni fa gruppi umani cominciarono a spostarsi dall'Asia sud-orientale verso la Melanesia. L'Australia venne raggiunta circa 40.000 anni fa. Gli arcipelaghi della Nuova Guinea intorno ai 30.000 anni fa.
Il popolamento della Polinesia ha avuto inizio soltanto nel XIII secolo a.C. e si è conclusa nel XV secolo della nostra era. I polinesiani furono grandi navigatori, possedevano tecniche di orientamento e di navigazione di altura molto complesse che permisero loro di navigare per migliaia di chilometri nell'oceano aperto.
Il popolamento dell'Oceania è stato una delle grandi imprese della storia dell'umanità. Gruppi umani si spinsero attraverso la catena di isole che si estende ininterrotta dall'Indonesia fino all'Australia, superando tratti di mare aperto ampi fino a 100 Km. Arrivarono circa 30.000 anni fa nelle isole Bismarck (a nord-est della Nuova Giunea) e furono costretti a fermarsi. Intorno al 1500 a.C., grazie allo sviluppo di imbarcazioni adottate dalla navigazione oceanica, ebbe inizio un nuovo processo di espansione. Intorno al 1300 a.C. furono popolate le isole Tonga, verso il 1000 a.C. le Samoa; la Polinesia centrale fu raggiunta nel I secolo, le Hawaii nel V secolo, l'isola di Pasqua nel IV secolo. Il processo si concluse in Nuova Zelanda tra l'800 e il 1000; le isole Chatham, ultimo insediamento polinesiano, furono raggiunte tra il XV e il XVI secolo.

Questo secondo me dovrebbe se non proprio scartare la possibilità di un origine polinesiana, per lo meno renderla assai meno probabile. Certo niente e nessuno impedisce di immaginare dei contatti successivi, ma tra dire che forse avrebbero potuto esserci dei contatti e dire che i polinesiani hanno influenzato l'origine delle popolazioni del sud america secondo me c'è una certa difefrenza. Certo anche i vichinghi sono arrivati in nord america (e ce ne sono le prove archeologiche certe, a differenza dei polinesiani) ma non per questo si può dire che i nativi nord americani sono originari, almeno in parte, del nord europa... o no?

yurileveratto

Beh in ogni caso la cosidetta "teoria poligenetica" è sostenuta da vari scienziati:

...

In ogni caso, è assodato che la principale colonizzazione delle Americhe avvenne seguendo una direttrice nord-sud da popoli di origine asiatica.
Il fatto però che si incontrino simultaneamente, e con le stesse date, resti di presenza umana negli Stati Uniti (Clovis, antichi 12 millenni) e a Puerto Mont in Cile (Monte Verde antichi da 12 a 33 millenni) è abbastanza strano.

Grazie a voi
Yuri Leveratto, Colombia

Sia chiaro che non sto dicendo che tale teoria sia impossibile, semplicemente sto dicendo che, per ora, credo che ve ne siano altre più plausibili.

Per quanto riguarda le date, ti dirò, a me non lasciano così perplesso, nel senso che secondo me sono troppo poche per avere un quadro generale chiaro. Le americhe (nord, centro e sud) sono molto vaste, (a differenza delle isole della polinesia) e sicuramente non abbiamo trovato ancora tutto ciò che c'era da trovare, quindi credo che non sia difficile immaginare che semplicememnte ci mancano ancora dei tasselli.
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