Stavo rileggendo i vari post di questa discussione e in base a quello che abbiamo appena considerato si potrebbe arrivare ad un'ulteriore considerazione.
Se si considerano le linee di Naza come un Gei-do, le raffiguazioni di animali, uomini e figure geometriche assumono l'aspetto di una sorta di consacrazione alla divinità. Forse mi sbaglio, ma la divinità superiore dovrebbe essere il Sole, o comunque un'entità a lui vicina, quindi un'entità astratta e immateriale. L'unico modo perchè una consacrazione arrivi al mondo della divinità immateriale è distruggerla (con il fuoco o le rotture rituali parziali o totali) ma questo è una consacrazione, si può dire, di "primo livello". Disegnare un oggetto comporta un processo di astrazione mentale ancora maggiore, in quanto l'oggetto consacrato in sè non è fisico, ma è bensì disegnato, quindi privo dal principio della materialità e quindi direttamente inserito nella sfera dell'immateriale divino. L'idea che queste linee raffigurino animali totemici, figure umane (forse antenati) e simboli geometrici potrebbe far pensare alla consacrazine di tribù familiari o di gruppi di persone dei propri simboli, grandi in maniera tale che il Sole (o chi per lui) "potesse vederle" meglio, che gli uomini non le potessero vedere era del tutto irrilevante.

quando dicevo collegamenti celesti, mi riferivo agli alieni! ;-)

ciao ciao

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carpe diem... perchè panta rei!

Interessante ti dispiacerebbe approfondire? Non vorrei di nuovo fraintendere......(anche se del resto gli alieni, come le divinità, risiedono fuori dal pianeta terra )

Questa sicuramente è una buona ipotesi di partenza.
tuttavia io chiedevo se fossero simboli usati anche altrove (tipo ceramica o rilievi o pitture)per capire anche i rapporti che intercorrono eventualmente tra le varie figure (dell'ordine tanto per cominciare chi è vicino a chi e se tale vicinanza ritorna anche in altri ambiti). tali rapporti potrebbero infatti tanto riflettere situazioni sociali( in riferimento sostanzialmente alla tua ipotesi) quanto ad esempio il racconto di un mito ,una cosmologia e simili. In questo caso ripercorrere le linee in maniera rituale compiendo i dovuti gesti e recitazioni significherebbe una riattualizzazione del mito o una ricreazione simbolica del mondo( simili procedure avvengono di solito durante le feste del nuovo anno); tantopiù rafforzata quanto più le figure che raccontano la storia non si vedono, ma ci sono e costituiscono una trama ideale e reale al contempo.

Ovviamente qui un problema fondamentale è quello di capire quando sono state fatte le varie opere . Ho letto che in alcuni punti vi sono più livelli di sovrapposizioni di linee recenti su linee più antiche.

eccomi qua!

allora, in un mondo in cui le divinità sono ctonie, quindi legate alla terra e ai culti di feconità e fertiltà, le offerte di cui sono oggetto si possono equiparare ai bisogni umani, nel senso che il fedele offre cibo e lo lascia nelle cavità terrestri in attesa che la divinità si nutra. Nel momento in cui le concezioni divine passano dalla terra al cielo (si ritiene in seguito allo sviluppo dell'agricoltura, 10000 anni fa circa) la divinità più importante diventa il sole (essenziale per la vita delle piante di cui l'uomo si nutre) e quindi immateriale, fuori dalla sfera terrestre e delle esperienze umane.
E come fare un'offerta ad una divinità immateriale ed astratta? Solo eliminando la materialità dell'oggetto. In questo caso si può usare il fuoco, il metodo più antico tramite il quale l'essenza dell'offerta viene liberata, oppure la frattura rituale, che prevede una parziale o totale distruzione dell'oggetto che viene reso inutilzzabile.
La stessa cosa si può dire dell'incinerazione dei defunti, anche in questo caso, il defunto equivale ad un oggetto da consacrare, che solo tramite il fuoco perde la sua materialità e può raggiungere la sfera celeste della divinità, con la quale la sua essenza godrà dell'immortalità.
Il disegno è una successiva elaborazione dell'atto dell'offrire, in cui l'oggetto non esiste ealmente ma è raffigurato, quindi già immateriale e quindi già proiettato nel mondo della divinità.


Anche il mio prof sosteva che si potesse trattar di percorsi rituali che dovevano essere strettamene connessi alla sfera sociale. Normalmente, durante le cerimonie sacre sono i notabili gli autori o i protagonisti dei rituali e, se le figure sono simboli di clan o di gruppi sociali, la ricreazione del mondo forse si riferisce anche a ribadire e a cementare l'ordine attuale delle cose.

Ho cercato qualcosa sulle datazioni dei vari disegni ma non ho trovato nulla... continuerò a cercare!

;-)

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carpe diem... perchè panta rei!

Io ho idee un pò diverse, però forse andremmo troppo ot. Magari, se ti va potremmo aprire un altro thread su Ai Storia dove vi è una sezione interamente dedicata alla storia delle religioni.
Ciao
Milena

salve! per me va bene.... la storia delle religioni mi ha sempre appassionata!
si in effetti, siamo scese in un altro argomento!
allora a presto su AI Storia!
^_^

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carpe diem... perchè panta rei!

Ho iniziato giusto oggi a leggere il libro di M. Eliade, Il mito dell'eterno ritorno, in cui si parla di archetipi celesti di territori, templi e città.

In un certo punto afferma: "... ogni territorio occupato con lo scopo di abitarvi o di utilizzarlo come spazio vitale è prima di tutto traformato da caos in cosmos; cioè, per effetto del rituale gli viene conferita una forma che lo fa così diventare reale. [...] Perciò il reale per eccellenza è il sacro, poichè soltanto il sacro è in un modo assoluto, agisce efficacemente, crea e fa durare le cose."

Questo concetto è interessante e potrebbe essere applicato anche alle linee Nazca.
Che ne pensate?

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Beh ,credo che il concetto che hai ripostato sia ben applicabile alle linee di Nazca. però un cosmos è un qualcosa dove tutti gli elementi si relazionano gli uni con gli altri secondo determinate leggi, dove tutto ha un 'ordine ed una logica ed è interconnesso. Per cui le linee di nazca dovrebbero essere viste come frutto di una stessa cosmologia quantomeno, in cui ogni elemento abbia il suo preciso e definito ruolo e stabilisca con gli altri elementi determinate relazioni. Vale a dire non mi sveglio la mattina e vado a fare una linea
un disegno o una geometria nel deserto, ma seguo un ordine di idee e una struttura mentale culturale e sociale ben definita e duratura nel tempo e per un certo tempo(sovrapposizioni e magari rifacimenti(?) )

Quando leggo affermazioni come quelle riportate da Shem, che per altro trovo interessanti e spesso affascinanti (Eliade l'ho letto già quarant'anni or sono, ai tempi dell'università, ed ho già in passato esposto qui nel forum alcuni miei dubbi, se volete pregiudizi, legati al suo passato politico) mi viene un dubbio: Si tratta proprio del modo di pensare delle popolazioni in questione o si tratta di una interpretazione attuale del loro agire fatta dallo studioso, in questo caso Eliade, ricavata da elementi diversi di riflessione? - Il problema che mi si pone in genere quando affronto temi di antropologia culturale - disciplina che d'altro canto mi ha molto affascinato - è che tutto da un lato combina, dall'altro viene espresso con un linguaggio che difficilmente posso collegare, almeno direttamente, ai popoli "primitivi". Debbo per altro dire che difficoltà analoghe le riscontro anche nel mio campo professionale (la psicoterapia), dove si trovano in molti autori espressioni analoghe, che però sono frutto di interpretazioni, riletture, modelli di pensiero ricavati ed estrapolati dal vissuto dei pazienti e non il vissuto stesso. Io tendo per quanto possibile ad usare un linguaggio il più semplice, il più "banale" possibile, perché sennò ho l'impressione che si rischi ad un certo punto di lavorare, stavo per dire giuocare, con parole e concetti che prendono a vivere di vita propria, lontani dal vissuto quotidiano.

Direi insomma che forse i Nazca utilizzavano i geoglifi per ricostituire l'ordine cosmico disturbato e ottenere quindi attraverso il sacro divenuto reale o il reale divenuto sacro la pioggia (dato e non concesso come esempio che questa sia un'ipotesi valida), ma che avrebbero descritto il loro agire in un modo molto più semplice. "Lo facciamo perché venga la pioggia"

Sarà che io sono un po' stupido e capisco solo le cose semplici.

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dott. Claudio Giorgini

Ah ah, saggissimo!

Però, secondo me, non è tanto il "lo facciamo per un motivo", ma quanto "che mezzi utilizziamo per avere successo nel nostro intento". Quindi un certo ragionamento di fondo doveva esserci, come l'ingegnere che progetta un impianto di irrigazione (per restare in tema ) in modo che soddisfi la richiesta.

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Di sicuro, ma quanto esso fosse chiaro e a chi fosse chiaro, non lo so. Ed era davvero un ragionamento o piuttosto una convinzione, una credenza, un sapere che facendo così si otteneva qualcosa? Boh!

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dott. Claudio Giorgini

E, soprattutto, le "credenze" se le inventavano da soli? soggetto "il popolo", un collettivo? O erano sempre veicolate da qualcuno? Identificare il soggetto è una questione elementare di analisi logica.

non è sempre possibile sapere chi per primo ha "inventato" una credenza. Alcune volte ne abbiamo testimonianza, e citiamo nomi: Mosè, Gesù, Maometto, Siddharta, Jaina Confucio e quant'altri senza neanche sapere se tali personaggi siano veramente eisstiti in carne ed ossa o siano solo Nomi; ma in campo religioso diversamente da quello filosofico ,non è sempre possibile stabilire "chi l'ha detto" perchè il concetto fondamentale è che proviene dalla divinità; il tramite ha importanza relativa. Dunque le credenze sono oggetto di Tradizione( per rimandare la tema del mese ;-)) e delle tradizioni più tenaci e vengono tramandate di generazione in generazione. Se un rituale si fa serve ad uno scopo o a molteplici scopi e indubbiamente andrà a ricollegarsi con tutta una serie di presupposti che sono la base del bagaglio culturale comune di un popolo il quale naturalmente non ha bisogno di riflettare su tale bagaglio o di elaborarlo per il semplice fatto che è suo. l'elaborazione avviene quando si innesta una Tradizione nuova su una vecchia (ad esempio cristianesimo su paganesimo) e non è sempre detto che le idee e i fini con cui poi i rituali cambiano o si facciano sia univoca.
Faccio l'esempio della Pasqua Cristiana. Essa può avere molteplici significati da molteplici punti di vista, certo è che in una società contadina essa verrà inevitabilmente legata alla resurrezione della vita nella natura e certi riutali verranno compiuti. Si porterà il Cristo morto in processione magari dopo aver rappresentato tutta la passione e la morte il giovedì sera e il venerdì;: il sabato nelle campagne si batteranno i tronchi degli alberi perchè da essi scaturisca nuova vita e la domenica si celebrerà la resurrezione di Cristo........( questo è quanto si faceva ancora giovane mio padre al mio paese, ma con l'allontanamento dalla vita contadina il rituale del sabato è pressocchè scomparso).

Del resto la frase di Eliade diceva solo che è tipico dell'uomo sacralizzare lo spazio in cui egli vive ( e ciò non è interpretazione ma evidenza). Tramite un ordine che egli stesso gli dà ,diverso e nel contempo ispirato, dall' ordine naturale delle cose ho aggiunto io. Questa può essere interpretazione ma si ricordi che il rituale , qualsiasi rituale è strettamente codificato e virtualmente immutabile (a scapito della sua stessa funzionabilità) poichè esso è vitale e non solo da un punto i vista religioso o meramente spirituale ma anche da un punto di vista pratico come sequenza di gesti precisa per ottenere un certo scopo,( i gesti ad esempio che devo compierre per creare lame Levallois mi saranno insegnati dai miei genitori o chi per essi....) nel caso Nazca forse la pioggia.............

Ho un pò divagato ma spero di essere riuscita a farmi capire

Di questo non c'è dubbio alcuno, sono pienamente d'accordo. E condivido anche le tue altre affermazioni e considerazioni. Dove ho sempre (avuto) difficoltà è nel distinguere tra interpretazione nostra e Weltanschauung degli altri, cioè nell'applicare nostri concetti a culture diverse dalla nostra. Però non saprei davvero come si possa fare altrimenti.

P.S. Da chi hai appreso il rituale della preparazione delle marmellate?