leda ti facci un esempio: la civiltà turretana in corsica.

come mai si parla di civiltà turretana e non di civiltà nuragica in corsica?

eppure, l'impressione è che le due fossero strettamente imparentate. tuttvia sarebbero due civiltà distinte.
mi pare che sian stati rovate (in corsica) circa 30 torri se non di più....

abbiamo tra civiltà turretana e civiltà nuragica:
1) una distanza irrisoria che le separa
2) costruzioni simili
3) toponimi che parrebbero indicare la presenza sarda

eppure sono civiltà ritenute distinte. Mi pare che questo sia contro il buonsenso, e basato sull'antico pregiudizio che i sardi non navigassero.

se si ammette infatti che la civiltà turretana della corsica fosse una filizazione di quella sarda, si dovrebbe ammettere che navigassero.

stessa cosa dicasi per le baleari, i talayot son numerosi. e malgrado molti vi vedano dei punti di contatto (es: webber) si tende a considerarle come distinte.

analoga cosa per la cultura di el algar (decine di torri anche lì.....)

certo ci saranno delle differenze costruttive. Ma dobbiamo anche pensare, che all'interno della stessa sardegna, ci sono tantissime differenze all'interno della categoria Nuraghi

queste differenze dipesero, (provo ad ipotizzare):
1) differenze culturali
2) semplici esigenze costruttive ( es: morfologia del terreno, materiali reperibili e altro...)

quindi se gia non troviamo una torre del tutto simile all'altra in sardegna, mi chiedo perchè mai dovremmo attenderci una scoperta del genere nel resto del mediterraneo, dove invece è lecito attendersi un sempre maggiore allontanamento dal modello originario.

certo poi come fa notare Trambuccone, l'elemento dell'architrave, le nicchie, ed altro conferiscono delle peculiarità ai Nuraghi.

ma se ci troviamo di fronte ad una costruzione troncoconica, costruita ad aggetto, e con volta a tholos.....mi pare che almeno un punto di contatto debba essere ipotizzato.

nessun ragionamento scientifico ci mancherebbe altro nn sono archeologo o meglio nn ho ancora quel titolo...ma infatti io nn volevo assolutamente affermare che fosse un nuraghe...ripeto le fondamenta basilari sono il " non escluderlo" e l'indagine, anche perchè ben saprai che nonostante tutto i nuragici vengono ancora definiti un popolo di pastori che voltava le spalle al mare... poi ti ricordo che stiamo parlando di civiltà abbastanza antiche di cui, può pure essere, che sia rimasto ben poco...il fatto di aver trovato una sola costruzione di tali fattezze in una determinata regione nn esclude il fatto che in antichità li vi ci si trovasse un numero più alto di costruzioni di quel tipo...il disuso,il soppraggiungere di nuove popolazioni,barbare o civili
l'ignoranza umana posso aver avuto un' importanza rilevante nella cancellazione di tali monumenti!!ecco nn escludiamo a priori...e soprattutto nn facciamo troppo gli scettici...è una possibilità che va rispettata e trattata con cura...nn con riserbo...

Non è vero che i "nuragici erano un popolo di pastori che voltava le spalle al mare": ci sono nuraghi e costruzioni nuragiche anche vicino e sul mare.Ti ricordo solo il villaggio ed il nuraghe di Lu Brandali,che si trova a circa 200 metri dal mare (a Santa Reparata-Comune di Santa Teresa di Gallura-nel nord della Sardegna),e,sulla penisola della Municca (sempre a Santa Teresa),a pochi metri dal mare,un muro nuragico.Resti nuragici sono stati rinvenuti anche sul promontorio di Capo Testa,circondato dal mare.Per affermare però che una costruzione sia nuragica,devi avere le prove che sia stata costruita da quel popolo.Anche da me,in Valtellina,ci sono delle costruzioni circolari simili a nuraghi (sono ricoveri per le greggi o edifici per la fabbricazione dei formaggi),ma ti assicuro che lì non è mai arrivato nessun sardo (almeno in tempi antichi). Ciao!

se segui la discussione nessuno afferma che quello " è " un nuraghe...questo lo dai dicendo tu...io ho solo detto che nn bisogna escluderlo a priori...e nn sono io a dire che i nuragici erano pastori che voltavano le spalle al mare ( inteso che nn navigassero )...se prendi un qualsiasi libro di storia trovi questo! ed è sbagliato...quella frase stava a dimostrare come parte della categoria di storici archeologi e via discorrendo neghi anche l'evidenza più concreta!!!figuriamoci quello che nn è alquanto evidente!

Mettiamo che vedendo la foto avrei detto:

"Quello è assolutamente un nuraghe, l'aspetto è quello"

e tu mi avresti risposto:

"Guarda che si trova sul'Isola di Pasqua"

E' evidente a questo punto che con i nuragici quella costruzione non ha nulla a che fare e che, dunque, non tutte le costruzioni troncoconiche e a secco o che assimigliano ad un nuraghe sono definibili come tali.

Quello della foto ne è la prova lampante, trovandosi a miliardi di km di distanza e in un epoca totalmente differente.

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"E' come se ci fosse la Spada di Damocle, basta uno con l'accendino e ti cade in testa" (Jo Jo)

ehhhhhh addiritua miliardi di km!!! su marte in pratica!!! dicendo questo stai confermando il fatto che quando si parla di civiltà nuragica si pensa subito " è impossibile"!!!spiegami il perchè!poi che l'epoca sia differente questo lo dici tu! nn è scritto da nessuna parte...

Te lo spiego subito il perchè: perchè se, senza uno straccio di prova, asserissimo che i sardi del II millennio possano essere arrivati nel bel mezzo del pacifico allora saremmo proprio messi male; tanto vale dire che sono arrivati veramente su marte, tanto km più km meno.

Da qui a dire che non sapessere navegare ce ne passa... Navigavano, eccome.

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"E' come se ci fosse la Spada di Damocle, basta uno con l'accendino e ti cade in testa" (Jo Jo)

Un punto di contatto sì, che fossero la stessa è già più difficile dirlo. Ti faccio io un esempio: quest'estate sono stata a Cuneo. Al museo civico erano esposte delle ceramiche molto simili (se non identiche) a quelle della cosiddetta cultura dei vasi a bocca quadrata, tipica dell'area balcanica. Che dobbiamo dire allora, che popolazioni dai Balcani si erano insediate nella zona del cuneese? Altro esempio sempre nello stesso museo: c'erano altre ceramiche simili a quelle della cultura di Golasecca, che all'inizio sono state anche attribuite a tale cultura. Da studi fatti recentemente, invece, si è visto che non si trattava della cultura di Golasecca, ma di un'altra che assimilò molto da essa. Secondo il tuo ragionamento questi studi sarebbero errati, perché visto che la cultura di Golasecca era lì a due passi (stanziamenti infatti sono stati accertati nella zona del torinese e reperti si trovano al museo di antichità di Torino) e le ceramiche sono le stesse non possono essere due culture diverse! Il discorso della vicinanza non sempre dunque regge.
E poi....se vogliamo fare un esempio sempre di ambito classico (anche se a qualcuno non piace) se consideriamo la colonizzazione greca in Italia (dove siamo sicuri che effettivamente si trattava di greci) ebbene il fatto che noi li chiamiamo magnogreci significa proprio questo: che non erano uguali ai greci della madrepatria. Anche i vasi da loro prodotti, sebbene straordinariamente simili, ad un occhio esperto mostrano l'"impronta" della terra dove sono stati fabbricati. D'altronde (ma forse tu il paragone non me lo passerai), se un archeologo tra 2000 ritrovasse i resti della nostra civiltà, vedendo gli stessi grattacieli a Tokyo e a New York, a volte costruiti dai medesimi architetti, che dovrebbe pensare, che un giapponese ed un americano appartenevano alla stessa cultura?

Io non escludo nulla a priori, ma dico solo che le cose vanno PROVATE e, quando parlo di prove, intendo quelle del metodo scientifico. E poi: a Creta abbiamo tantissimi resti della cultura minoica, che in quanto ad antichità mi sembra non sia da meno dei nuragici, quindi anche in questo caso non sempre vale il discorso che siccome sono antiche, non si sono potute conservare più di tanto. Io ripeto per l'ennesima volta, ma sembra voi non vogliate capire, NON ESCLUDO AFFATTO possibili contatti, ma è il discorso dello stanziamento effettivo (e per stanziamento intendo qualcosa di simile alla colonizzazione greca dell'Italia) che mi risulta molto più difficile accettare). Ed anche per parlare di uno stanziamento di piccoli gruppi ce ne vuole, o meglio, ci vogliono prove più sostanziali di qualche nuraghe quà e là.

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le prove di un possibile viaggio fino al pacifico nn sono tante è vero...ma qualche piccolo dubbio permane vedendo certe costruzioni e certe incisioni

tipo queste The Equinox Project

certo che con i paragoni proprio nn ci sai fare!!!! ma ti pare la stessa cosa?? e comunque la cultura dal dopo guerra ad oggi di Giappone e America sono molto simili e francamente si può definire che ci siano 3 tipi di culture principali nel mondo odierno...Occidentale orientale e mediorientale!
cmq pensi che avessero tutti questi scambi culturali in quel periodo?? punto due...a tal punto visto che si vogliono prove concrete io dubiterei pure delle datazioni...in quanto nessun'accademico è d'accordo sulle datazioni dei nuraghe! anche lilliu tra l'altro il "grande lilliu" nn sa come datare i nuraghes...visto che a seconda del momento cambia idea in continuazione...nel 1955 ipotizzava che il rifascio ( la parte più recente del nuraghe di barumini )fosse da porsi tra il VII e il VI secolo a.C. poi nel 1963 lo poneva l'VIII e VI secolo a.C, nel1982 tra il IX e il VII secolo avanti cristo...poi nel 1988 nell IX secolo... mentre altri studiosi nel 1995 lo datavano tra il XII e il X secolo per poi cambiare nuovamente tra il il XIII e il XII...a furia di ipotesi nn andiamo avanti visto che nn c'è ancora niente di concreto nemmeno per le datazioni...
poi tutte le civiltà megalitiche Europee si sono sviluppate tra il 6000 e il 2500 a.C...e nel 2000 a.C erano già scomparse! possibile che qui invece siano stati talmente retrogradi da posticipare di quasi 1000 anni la costruzione dei nuraghes che nient'altro sono che degli imponenti monumenti megalitici?? nn penso... poi per prova nn so se potete prendere per buono le parole di Strabone!

ad essere sincero, per me avrebbe potrebbe benissimo essere una "nevèra" (un edificio tipico delle mie parti, della zona di confine tra svizzera e italia in cui in passato si immagazzinava la neve in inverno per poter poi conservare formaggi e burro durante l'estate, in Svizzera, in ticino, erano usate, e costruite, fino agli inizi del 1900). Certo sarebbe una nevèra piccola e parecchio mal conservata, ma ne ho già viste di comparabili.

oppure potrebbe essere una fortificazione tipo quelle che venivano costruite sempre sulle montagne svizzere tra la prima e la seconda guerra mondiale, come nidi per le mitragliatrici. Sapendo dove andare, se ne possono ancora vedere alcuni sul confine tra svizzera e italia (e si, ci facevate paura, all'epoca.. ), e quelle si costruivano ancora ai tempi di mio nonno.

Applicando il tuo ragionamento, dovrei dunque dire che i montanari ticinesi, o i soldati svizzeri, sono arrivati nel pacifico, no?

Ovviamente, non penso che la costruzione della foto sia una nevèra né tanto meno un nido di mitragliatrici, e allo stesso modo non credo che sia un nuraghe.

Per me quella della foto è una "costruzione circolare di pietre a secco la cui parte sporgente, apparentemente diroccata, è alta più o meno come un uomo". Nulla di più, nulla di meno.
Qualsiasi altro tipo di commento sarebbe del tutto arbitrario ed oggettivo, in quanto le informazioni che abbiamo (e cioè la foto) non permettono assolutamente di dire altro.

Certo, se tu mi dicessi che sono stati fatti degli scavi e che all'interno o nelle zone circostanti sono stati trovati, per esempio, dei bossoli di mitragliatrice svizzera degli anni '30, allora potrei spingermi ad ipotizzare veramente un collegamento con le fortificazioni delle mie montagne, ma finché gli unici punti di contatto sono degli elementi così generici come la forma esterna, o l'apparente tecnica costruttiva piuttosto semplice, per me resterà solamente una "costruzione circolare in pietre a secco".

E come tale no, hai ragione, di per sé non ho motivo di scartarla a priori (non si dovrebbe scartare mai nulla a priori), ma non ho neppure motivo di prenderla in considerazione perchè gli elementi comuni sono troppo pochi e troppo vaghi, in una parola insufficienti, per tentare un qualsiasi tipo di analisi, figuriamoci di confronto.

Se poi mi dici che si trova nel pacifico, questo per me è ancor di più un elemento contro, piuttosto che a favore.

Nota bene che con questo non nego affatto che i sardi possano aver navigato e lasciato tracce sulle coste vicine, perchè sono convinto che le popolazioni antiche si muovessero molto più di quello che può sembrare.
esempi ce ne sono tanti, dagli scarabei egizi a micene, dai vasi micenei in veneto, o per citare distanze ancora maggiori, gli avamposti commerciali della civiltà della valle dell'indo alla fine del III millenio a.C. in mesopotamia, confermati tanto dalle fonti sumere quanto dall'archeologia.. e tra india e mesopotamia c'è un bel pezzo di mare da navigare.

Quindi perchè i sardi non avrebbero dovuto potersi spostare nel mediterraneo, e soprattutto nelle zone limitrofe?
Non mi sembra che vi siano motivi validi per negare a priori questa possibilità.
E del resto non sono neppure del tutto d'accordo con leda (benchè capisco e condivido il ragionamento) sul fatto che solo dei numeri importanti di monumenti potrebbero confermare l'influenza sarda: io penso che più che i numeri conti la qualità delle tracce, cioè per me se si trova, diciamo in spagna, anche una sola torre che per tipologia, datazione, disposizione sul territorio, e soprattutto mobilio associato (chessò un bronzetto, una spada, anche solo un pezzo di rame di origine sarda) risulta analoga a quelle sarde, allora mi sembra che sia legittimo avanzare l'ipotesi se non di un'origine comune, per lo meno di un contatto o di un'influenza.
La forma circolare però non basta, se no si potrebbero vedere nuraghi ovunque (come invero qualcuno fa..), dai dolmen bretoni alle costruzioni che fa mio nipote di 3 anni quando gioca coi sassi.

Però attenzione, dire che i sardi possono aver navigato nel medirraneo, non significa assolutamente poter allargare il tutto e dire che i sardi sono arrivati in america, o nel pacifico.

E qui mi trovo d'accordo con dedalonur, cerchiamo di non inquinare la questione con troppa fantasia, perchè questo certo non aiuta ad avere una visione oggettiva della situazione e neppure a superare quei pregiudizi (che non nego che ci siano.. ci sono ovunque dei pregiudizi) sull'antica, vera, cultura che ha popolato la sardegna e ha costruito torri e pozzi vari sull'isola che forse ha navigato in parte del mediterraneo e che certo nulla a che fare con atlantide, polinesia, americhe o misteriose tribù israelite e simili corollari.. ma che non per questo è meno interessante e degna di essere studiata.

le ceramiche sono un buon indizio ma prenderle come la misura di tutte le cose, secondo me non è saggio: esiston casi diversi.

in sardegna, peraltro in una zona circoscritta (nel sud), son state rinvenute ceeramiche micenee. Devo pensare che era frutto di commercio o d'invasione? a quanto pare fu commercio, perchè son sparse in tutto il mediterraneo (tranne che in due zone: spagna e costa tirrenica dell'italia: le zone di maggiore influenza dei sardi....mi pare...)

ma c'è anche chi le ceramiche pare non le commerciasse e se le portava appresso: appunto i sardi, vedi in etruria (ma anche spagna, tirinto). devo pensare che fosse commercio quindi? a quanto pare no. se le portavano appresso. Sopratutto gli askos, beni di culto e non commerciabili per definizione...non lo dico io...

mi chiedo poi perchè si debba per forza di cose escludere che nel cuneese non si fossero insediate genti balcaniche. A meno che non ci siano altre prove.

le ceramiche "micenee" dei Filistei son ritenute (che io sappia) una delle prove della loro provenienza egea (creta in particolare...) quanto è valido per i filistei salvo prove contrarie, è valido per le genti dei balcani.

io sospenderei li giudizio,e direi che ci <son dei vasi simili a quelli balcani>, basta.... non sarei categorico ne nell'asserire che genti balcaniche sian giunte sino a Cuneo, ne l'incontrario, come invece sembri fare tu.

esagerando, stai falsando il mio pensiero. Non ho mai fatto l'equazione è vicino=è uguale.
Mi chiedo però a questo punto, anzi lo spero: che abbiano analizzato al meglio le "torri" di Carloforte. Non sia mai che essendo un isola differente dalla Sardegna, ed essendo assodato che i sardi "non navigassero", possa essere una cultura diversa... ;

Analizzando il rapporto tra sud-corsica e sardegna, dobbiamo rilevare che in Sardegna abbiamo 7000 torri in corsica solo 30, situati presso Sartene. Le statue sono precedenti alle torri, ma rappresentano una iconografia del tutto somigliante a quella di molto successiva ai bronzetti:
1) stesso equipaggiamento (larghe spade-pugnali triangolari, elmi "cornuti", corazze a spina di pesce)
2) sono contemporanee a dei menhir sardi, i quali rappresentano la schematizzazione del volto e armi uguali a quelle di filitosa
3) un particolare importante mi sembra lo schema a T del volto, sia a filitosa che nei bronzetti, che nella statuaria di monte prama.
4) l'architettura è megalitica, ci sono anche gli architravi cari a Trambuccone (e a me..)
5) l'archeologo François De Lanfranchi (mi pare che sia uno dei maggiori esperti di Filitosa) sostiene che i costruttori delle torri siano i medesimi di quelli dei nuraghi: stessa civiltà stessa tecnica. Anche se pure a me pare che le differenze ci siano...

cosa dovrei pensare?


certo che non mi piace. Ma non è una questione di mero gusto personale.

Se tu fossi un investigatore privato, spiegheresti un nuovo omicidio di cui ti è ignoto l'assassino, applicando le spiegazioni e gli schemi di delitti precedenti, solo perchè vedi somiglianza in qualche particolare?
così mi pare che sia anche nella storia, sopratutto quando si confronta la storia sarda e megalitica, con quella di greci e romani....minimo un millennio di differenza...troppe esigenze diverse