Pozzo sacro nuragico in Bulgaria?

[MarcelloS]

Mario_A

Non credo che il nome Ichnusa sia antecedente a Sardegna.
Mario

Potrebbe essere che il nome di Sardegna sia antecedente, almeno prendendo in esame l'iscrizione della stele di Nora, la quale riporta il toponimo SDRN. Bisogna però valutare se con esso indicassero un località precisa della Sardegna o l'isola intera.

Se non ricordo male, la fonte più antica che riporta il nome Ichnusa è il Pseudo-Aristotele il quale pare abbia preso la notizia da un certo Timeo del IV-III sec.

[Mister Y]

shardanaleo

Un nuraghe nell'Isola di pasqua?:-k... casualità... Io ho trovato esattamente (per ora) 27 torri nuragiche ... alcune persino più belle di certe site in sardinia... tutte casualità?
questo sitrova a nord della scozia

I Brochs o Duns della Scozia, se non ricordo male, si datano verso la seconda metà del I millennio a.C. (da queste parti c'era già la Roma Repubblicana. se la memoria non mi tradisce)

shardanaleo

X MISTER Y: "Ne ABBIAMO le tasche piene"... cos'è usi il PLURALIS MAJESTATIS... perchè non parli per te... a me non risulta che i Sardi ne ABBIANO LE TASCHE PIENE... salvo qualcuno ... che ha i suoi motivi...
SHAR:twisted::twisted:

Scusami, hai perfettamente ragione. Intendevo dire che gli archeologi sardi ne hanno le tasche piene, tranne Giovanni Ugas che era rimasto colpito dalle scoperte di Tel Ahwat, ma poi non se ne è saputo più niente. Anche li (come per il Pozzo di Garlo) c'era "un corridoio", è subito sono saltati fuori i nuragici (o Shardana/Nuragici). Ma una rondine non fa primavera, come un pozzo o un corridoio non fanno
Sardegna.

[shardanaleo]

Mister Y

I Brochs o Duns della Scozia, se non ricordo male, si datano verso la seconda metà del I millennio a.C. (da queste parti c'era già la Roma Repubblicana. se la memoria non mi tradisce)




Scusami, hai perfettamente ragione. Intendevo dire che gli archeologi sardi ne hanno le tasche piene, tranne Giovanni Ugas che era rimasto colpito dalle scoperte di Tel Ahwat, ma poi non se ne è saputo più niente. Anche li (come per il Pozzo di Garlo) c'era "un corridoio", è subito sono saltati fuori i nuragici (o Shardana/Nuragici). Ma una rondine non fa primavera, come un pozzo o un corridoio non fanno
Sardegna.

DI NIENTE!.... Sono d'accordo con te che queste TORRI NON sono Nuraghes... ma posso dimostrare che vi sono diverse prove che abbiano a che fare con la cultura degli antichi Sardi ... del resto anche certe TORRI NURAGICHE site in sardinia NON sono NURAGICHE[-X. Come sono d'accordo con te sul fatto che Ugas sbaglia a definire NURAGICA EL ahwat... nella primavera del 2005 parlai con lo scopritore e capo della equipe di scavo di questo sito: ZERTAL. Egli mi confermò che gli abitanti di questa cittadella fortificata erano quasi sicuramente una GUANIGIONE DI MERCENARI al soldo di RAMESSE III ... mercenari chiaramente SHARDANA (disse proprio così). e andò oltre dicendo di conoscere anche il LORO GENERALE che aveva (a parer suo) un nome non di quelle parti, ma che aveva trovato in Sardinia: SISARA (SI.SAR?). Al che uno dei presenti disse: ",ma lei ha letto il libro di L. Melis?"...
SHAR

[Mister Y]

shardanaleo

Sono d'accordo con te che queste TORRI NON sono Nuraghes... ma posso dimostrare che vi sono diverse prove che abbiano a che fare con la cultura degli antichi Sardi

E' qui l'errore metodologico. Dire che "hanno a che fare con la cultura degli antichi Sardi" è un'affermazione impegnativa. Presuppone contatti, o almeno influenze, e questi possono essere provati da ben altro che una costruzione circolare in pietre (che è l'idea più semplice che possa esistere, ecco perché ne troviamo dappertutto).

shardanaleo

del resto anche certe TORRI NURAGICHE site in sardinia NON sono NURAGICHE

Questa non l'ho capita. Ho meglio, credo di capire cosa vuoi dire, ma se la esprimi in questa forma, la gente pensa che in Sardegna ci siano nuraghi costruiti da non nuragici. A meno che tu non voglia dire proprio quello!

Riguardo a Adam Zertal e alla sua teoria sul comandante Sisera, citato dalla Bibbia, ho letto uno sconcertante articoletto proprio di Zertal, in appendice ad un articolo di Robert Tykot, in cui stabiliva una relazione fra il nome Sisera ed il toponimo della città di Sassari. Se questo non è viaggiare con la fantasia, non so come definirlo!

[cheope]

L’arrivo in Ichnusa di un Popolo del Mare non mi sembra in contrasto con le attuali conoscenze archeologiche e genetiche, né tanto meno con un’eventuale origine occidentale delle popolazioni del paleolitico, mesolito o neolitico che per prime occuparono l’isola.
Dobbiamo considerare le forze in gioco.
A una popolazione più o meno numerosa che abitava tutta la regione si sarebbe opposto un nucleo di invasori abbastanza limitato. Questi avrebbero sconfitto militarmente i nuragici, grazie alla loro supremazia militare, ma non li avrebbero scacciati dall’isola. Si sarebbero molto probabilmente limitati a occupare i centri di potere e mantenere un esercito di controllo.
Non è dunque pensabile che, pur ammettendo un’integrazione delle due popolazioni, il DNA shardana abbia sostituito quello nuragico.
Esiste d’altra parte la possibilità che i nuragici siano stati sconfitti sulle coste e nelle pianure interne e che si siano rifugiati nelle regioni di montagna, contribuendo a preservare il loro DNA, che, non sarà un caso, viene cercato proprio fra le attuali popolazioni della Barbagia e dell’Ogliastra.
In merito alla continuità archeologica, mi pare che si possa osservare che:

- i nuraghi monotorre potrebbero aver subito una rapida ristrutturazione in polilobati, così da trasformare la vecchia struttura politico-religiosa in roccaforte contro gli invasori. Al riguardo si potrebbe considerare la trasformazione del Nuraghe di Barumini e come le torri secondarie del grande Nuraghe Arrubiu siano state costruite in modo completamente differente. Alla precisione degli strati della torre centrale si contrappone una costruzione senza alcuna stratificazione, come se i nuragici avessero fretta di fortificare la costruzione per l’ormai incombente pericolo;
- la civiltà nuragica iniziale non presenta bronzetti, i quali potrebbero dunque appartenere ad un popolo con differente capacità artigianali e una cultura e religione differente;
- questa novità culturale potrebbe giustificare i guerrieri con le corna simili ai Shardana e le navicelle, proprie di un popolo di navigatori; queste ultime potrebbero essere il ricordo di una lunga migrazione;
- anche i pozzi sacri potrebbero essere il frutto di un apporto culturale e religioso delle nuove popolazioni conquistatrici.

In conclusione mi sembra possibile che le popolazioni Shardana abbiano portato nella terra di Ichnusa le loro credenze religiose, le conoscenze artigianali e ovviamente le loro tecniche militari. Queste popolazioni costituirono forse il nucleo dominante, ma non poterono trasformare né avevano interesse a trasformare la precedente civiltà nuragica e ovviamente il loro DNA.

Per quanto riguarda il nome che i nuragici davano alla loro isola, penso che ancora si navighi in alto mare. Tutti i nomi che conosciamo dovrebbero avere una matrice straniera: latina, greca, shardana e forse di qualche altra civiltà con la quale l’isola ebbe contatti commerciali.
In merito al nome Ichnusa ritengo che sia più antico di tutti gli altri, che non abbia un riferimento alla forma dell’isola e che quindi non significhi “impronta di piede”.
Ritengo ancora di aver trovato per questo nome una spiegazione plausibile, che verrà esposta alla fine della mia prossima conferenza di presentazione del mio libro:

HASSALEH – L’Occhio di Horus Manetone aveva ragione!

[shardanaleo]

Mister Y

E' qui l'errore metodologico. Dire che "hanno a che fare con la cultura degli antichi Sardi" è un'affermazione impegnativa. Presuppone contatti, o almeno influenze, e questi possono essere provati da ben altro che una costruzione circolare in pietre (che è l'idea più semplice che possa esistere, ecco perché ne troviamo dappertutto).



Questa non l'ho capita. Ho meglio, credo di capire cosa vuoi dire, ma se la esprimi in questa forma, la gente pensa che in Sardegna ci siano nuraghi costruiti da non nuragici. A meno che tu non voglia dire proprio quello!

Riguardo a Adam Zertal e alla sua teoria sul comandante Sisera, citato dalla Bibbia, ho letto uno sconcertante articoletto proprio di Zertal, in appendice ad un articolo di Robert Tykot, in cui stabiliva una relazione fra il nome Sisera ed il toponimo della città di Sassari. Se questo non è viaggiare con la fantasia, non so come definirlo!

- Tuto quanto citi sopra è chiaro che sulle Torri scozzesi e i sardi è stato verificato... altrimenti non se ne parlerebbe nemmeno...

- peRCHè? sE DICO CHE L'ALTARE DELLA PATRIA (ola Fontana di trevi o...) non è stato costruito dai Romani...?

- Magari Zertal è stato male informato... lui non frequenta molto sassari... scherzo. comunque forse è stato ingannato dal fatto che le due parole sono IDENTICHE: SSR=SiSaR SSR=SaSSaRi... chissà? A proposito Sassari cosa significa?
SHAR

[Mister Y]

shardanaleo

- A proposito Sassari cosa significa?

Bisognerebbe chiederlo a un sassarese. Io so che loro non dicono "Sassari" ma "Tattari". Ma non voglio affatto addentrarmi nel campo minato della linguistica: la parola agli specialisti.

[MarcelloS]

In origine si chiamava Thattari che in seguito si trasforma in Sassari in epoca aragonese.
Thattari comunque persiste nella parlata sarda, mentre in quella sassarese (influenzata dal catalano) rimane Sassari.

Chiuso off topic.

Senti CHeope, ma questa conquista Shardana quando dovrebbe essere avvenuta?

[tholoi]

Tornando al topic è doveroso ricordare che la scala del pozzo bulgaro ha più affinità con quella di Cuccuru Nuraxi piuttosto che con Funtana Coberta, la quale invece mostra le caratteristiche peculiari della totalità dei pozzi nuragici conosciuti. Atrio o vestibolo che conducono alla scala dritta che discende fino alla vena sorgiva del pozzo.

[shardanaleo]

Toh! fibnalmente qualcuno che non si scandalizza per la NON equazione SHARDANA=NURAGICI... Che in sardinia esitessero DUE etnie lo sostenevano anche gli scrittori greci...una sulle coste e una nell'interno...i ritrovamenti a monte Sirai e dintorni pare lo confermino...
in bocca al lupo per il libro CHEOPE...
hyknusa QUINDI non sarebbe parola greca... se dici essere più antica ad esempio di SARDINIA (di questo nome si trovano tracce già nel secondo millennio... un millennio prima dei greci...
shar8-)

[Mario_A]

cheope

L’arrivo in Ichnusa di un Popolo del Mare non mi sembra in contrasto con le attuali conoscenze archeologiche e genetiche...

Certamente, senza nessun supporto scientifico, storico o archeologico si puo' dire quello che si vuole...anche che la Sardegna era Atlantide

Mario

[MarcelloS]

cheope

A una popolazione più o meno numerosa che abitava tutta la regione si sarebbe opposto un nucleo di invasori abbastanza limitato. Questi avrebbero sconfitto militarmente i nuragici, grazie alla loro supremazia militare, ma non li avrebbero scacciati dall’isola. Si sarebbero molto probabilmente limitati a occupare i centri di potere e mantenere un esercito di controllo.
Non è dunque pensabile che, pur ammettendo un’integrazione delle due popolazioni, il DNA shardana abbia sostituito quello nuragico.
Esiste d’altra parte la possibilità che i nuragici siano stati sconfitti sulle coste e nelle pianure interne e che si siano rifugiati nelle regioni di montagna, contribuendo a preservare il loro DNA, che, non sarà un caso, viene cercato proprio fra le attuali popolazioni della Barbagia e dell’Ogliastra.
In merito alla continuità archeologica, mi pare che si possa osservare che:

- i nuraghi monotorre potrebbero aver subito una rapida ristrutturazione in polilobati, così da trasformare la vecchia struttura politico-religiosa in roccaforte contro gli invasori. Al riguardo si potrebbe considerare la trasformazione del Nuraghe di Barumini e come le torri secondarie del grande Nuraghe Arrubiu siano state costruite in modo completamente differente. Alla precisione degli strati della torre centrale si contrappone una costruzione senza alcuna stratificazione, come se i nuragici avessero fretta di fortificare la costruzione per l’ormai incombente pericolo;
- la civiltà nuragica iniziale non presenta bronzetti, i quali potrebbero dunque appartenere ad un popolo con differente capacità artigianali e una cultura e religione differente;
- questa novità culturale potrebbe giustificare i guerrieri con le corna simili ai Shardana e le navicelle, proprie di un popolo di navigatori; queste ultime potrebbero essere il ricordo di una lunga migrazione;
- anche i pozzi sacri potrebbero essere il frutto di un apporto culturale e religioso delle nuove popolazioni conquistatrici.

In conclusione mi sembra possibile che le popolazioni Shardana abbiano portato nella terra di Ichnusa le loro credenze religiose, le conoscenze artigianali e ovviamente le loro tecniche militari. Queste popolazioni costituirono forse il nucleo dominante, ma non poterono trasformare né avevano interesse a trasformare la precedente civiltà nuragica e ovviamente il loro DNA.

Per quanto riguarda il nome che i nuragici davano alla loro isola, penso che ancora si navighi in alto mare. Tutti i nomi che conosciamo dovrebbero avere una matrice straniera: latina, greca, shardana e forse di qualche altra civiltà con la quale l’isola ebbe contatti commerciali.
In merito al nome Ichnusa ritengo che sia più antico di tutti gli altri, che non abbia un riferimento alla forma dell’isola e che quindi non significhi “impronta di piede”.
Ritengo ancora di aver trovato per questo nome una spiegazione plausibile, che verrà esposta alla fine della mia prossima conferenza di presentazione del mio libro:

HASSALEH – L’Occhio di Horus Manetone aveva ragione!

La tua teoria "orientalizzante" seppur interessante ed affascinante, presenta, a mio avviso, alcune lacune...

Mi pare alquanto difficile dimostrare che l'evoluzione culturale della civiltà nuragica, nella fine de II millennio, sia dovuta all'arrivo e alla seguente assoggettazione militare di un popolo del mare.
Innanzitutto, da un punto di vista archeologico non si segnala la presenza di una popolazione allogena, non solo per quanto riguarda la ceramica (la quale rimane sempre il fossile guida) ma non si rilevano cambiamenti neanche nell'architettura funeraria o nella struttura insediativa.
In sostanza, non è mai stata rinvenuta traccia di una cultura materiale e architettonica estranea a quella nuragica.

Altrettanto improbabiloe mi pare l'introduzione dei pozzi sacri dall'esterno, prima di tutto perchè essi s'inseriscono di fatto nelle esperienze architettoniche passate dell'architettura nuragica, esprimendo quindi una continuità non una cesura... Ho già scritto inoltre che, mentre in oriente abbiamo solo il caso di Garlo, e qualche altro non ancora ben precisato, in Sardegna il pozzo sacro è un' istituzione e ha una diffusione capillare nel territorio. Si può addirittura individuare una certa evoluzione, uno sviluppo interno, dalle forme più archaiche e rozze (più vicine all'architettura nuragica) a forme più raffinate.

Con questo non voglio dire che apporti esterni non ce ne siano stati.
Nel periodo che stiamo prendendo in esame, la Sardegna è in continui contatti con componenti orientali, tra le quali micenei, ciprioti e fenici, che hanno sicuramente contribuito ad un'evoluzione, da un punto di vista qualitativo, della popolazione sarda.

[shardanaleo]

Marcello... allora la ziggurat DI mONTE D'AKKODI (AKKAD?) presso Sassari?...
Non voglio dire con questo che NOI abbiamo portato le ziggurat in oriente... solo che dall'oriente mesopotamico qualcuno E' ARRIVATO Nel II-III Millenio a.C.... CHI? Non certo i "NURAGICI"...
Anch'io concordo cmunque con la tua osservazione sul fatto che non risulta un popolo conquistatore - devastatore di nuraghes! In nessuna epoca... Anche se altri studiosi ipotizano tale cosa a opera proprio dei PdM ... ma nel 1200 ... è tutto ancora in discussione... vedremo...8-)
Comunque a OROSEI il 02/12/2007 ci sarà un convegno proprio sull'0argomento POZZI e la vicinanza della CUltura SARDEGNA-BULGARIA... I SERDI, SARDICA, GIARLO, CELTI-GALLI-GALATI...
Partecipano: MASSIMO RASSU - LEONARDO MELIS - SERGIO FRAU ... Alcuni ARCHEOLOGI "canonici"... di cui non so ancora il nome... posterò il programma appena lo avrò.
SHAR8-)

[cheope]

Io non sono un esperto delle problematiche archeologiche della Sardegna, ma mi sembra che le attuali conoscenze siano insufficienti per affermare una continuità architettonica, culturale e religiosa.
Leggendo il libro di Massimo Rassu “Shardana e Filistei in Italia - Nuove architetture in Sardegna alla fine dell’Età del Bronzo Finale (XII-XI secolo a.C.)” si possono cogliere tutti gli aspetti ancora irrisolti sullo sviluppo della civiltà sarda.
Sembra potersi evidenziare che:

- in Sardegna si sia avuta una civiltà originata da uno o più apporti di popolazioni dall’Europa sud-occidentale;
- queste culture si siano in qualche modo fuse dando origine nel 2° millennio a.C. alla civiltà nuragica, caratterizzata da torri megalitiche e tombe dei giganti;
- alla fine del 2° millennio a.C. si sia verificato un brusco “arresto” dello sviluppo della civiltà nuragica;
- questo evento sarebbe caratterizzato dalla distruzione di molte costruzione e dalla fortificazione di altre, come se ci si sia opposti a una invasione militare dall’esterno;
- il periodo coincide con le invasioni nel Mediterraneo di popolazioni molto probabilmente originarie dell’Europa sud-orientale e delle regioni del Mar Nero;
- queste popolazioni erano in possesso di armi avanzate e costituirono una vera potenza distruttiva;
- dei vari Popoli del Mare si è determinata, spesso per assonanza, la regione che essi potrebbero aver conquistato;
- in questo contesto sembra possibile una penetrazione più o meno pacifica degli Shardana in Sardegna;
- questa penetrazione, intorno all’undicesimo secolo a.C., giustificherebbe la distruzione dei nuraghi costieri, la frettolosa fortificazione di alcuni villaggi nuragici, le novità in campo architettonico (pozzi sacri), culturale (bronzetti) e religioso (fine dell’inumazione nelle Tombe dei giganti).

Al riguardo mi piace sottolineare quanto scritto dal celeberrimo egittologo Alan Gardiner nel suo libro “La civiltà egizia”:

Proprio all’inizio del regno (Ramesse II) e per la prima volta in testi egizi, troviamo un accenno agli Sherden, pirati che più tardi diedero nome alla Sardegna, ma che in quell’epoca è probabile abitassero in tutt’altra parte del Mediterraneo. Una stele proveniente da Tanis dice ch’erano venuti dal mare aperto con le loro navi da guerra e che nessuno era stato in grado di fronteggiarli. […]».

[shardanaleo]

Al riguardo mi piace sottolineare quanto scritto dal celeberrimo egittologo Alan Gardiner nel suo libro “La civiltà egizia”:

<<Proprio all’inizio del regno (Ramesse II) e per la prima volta in testi egizi, troviamo un accenno agli Sherden, pirati che più tardi diedero nome alla Sardegna, ma che in quell’epoca è probabile abitassero in tutt’altra parte del Mediterraneo. Una stele proveniente da Tanis dice ch’erano venuti dal mare aperto con le loro navi da guerra e che nessuno era stato in grado di fronteggiarli. […]».>>

Spero che il celeberrimo gardiner abbia avuto il modo e iol tempo di correggere tale affermazione, Poichè i shardana sono nominati dai testi egizi ben prima del regno di ramesse II ... i testi di EL amarna sono del periodo di Amenophe IV 1350 a.C. ma già i SHERDEN o SHERDANU sono menzionati come GUARDIA DEL CORPO di Amenophe IV 1450 a.C. circa...
Inoltre essi sono citati come "SHARDANA n. p. iam" (SHARDANA del mare) e "Signori delle Isole dell'Occidente" o "venuti dal Grande Verde"... mi pare che questo modo di chiamare i shardana escluda SIA le terre del Medio Oriente, sia le Isole dell'Egeo, che sono geograficamente poste a NOrd dell'Egitto e non sono nel "mezzo del grande verde", che era il nome dato al Mediterraneo Occ.

PS Poco fa a RAI Utile, sul digitale terrestre hanno trasmesso una tavola rotornda sulla Sardinia e si è menzionata las questione dei SHARDANA e delle STATUE DI MONTI PRAMA.
SHAR8-)