Pozzo sacro nuragico in Bulgaria?

[Mario_A]

A Garlo, in Bulgaria, e' stata trovata una costruzione protostorica sorprendentemente simile ad un pozzo nuragico sardo. Stranamente non si parla molto di questa scoperta. La Bulgaria e' la terra dei Traci. Questo pozzo sarebbe da considerarsi costruito dagli antenati dei Traci? C'erano collegamenti tra gli antichi Bulgari e i Sardi nuragici?

I pozzi sacri in Sardegna e in Bulgaria, collegamento da spiegare - 'Informazione' numero 101

Mario

[shardanaleo]

Mario_A

A Garlo, in Bulgaria, e' stata trovata una costruzione protostorica sorprendentemente simile ad un pozzo nuragico sardo. Stranamente non si parla molto di questa scoperta. La Bulgaria e' la terra dei Traci. Questo pozzo sarebbe da considerarsi costruito dagli antenati dei Traci? C'erano collegamenti tra gli antichi Bulgari e i Sardi nuragici?

I pozzi sacri in Sardegna e in Bulgaria, collegamento da spiegare - 'Informazione' numero 101

Mario

Con i Sardi nuragici non so... non ci sono prove, ma con i SARDI -SHARDANA si. jarlo non è lontano da SARDICA, l'attuale Sophia. Non è poi tanto lontana dal fiume BORISTENE (Il DNiepr) boristene è il nome di alcuni "fiumi" presente in Saridnia. Nella foce del fiume DNiepr esisteva un'antica città presente in luoghi frequentati dai Popoli del Mare, come la foce del RoDANo, in Sardegna del NOrd - Est... stimaop parlando dell'antica città di OLBIA. Erroneamente attribuita ai greci, che comunque abitarono successivamente almeno UNA di queste città. Quella Francese. Mentre le altre due sono precdenti all'insediamento greco.
SHAR8-)

[dceg]

Olbia, anche Histros, Istros, Istria, Skiluros è un'anica città i cui resti si trovano presso Parutino nell' Oblast Mykolajiw, Ukraine


Scusate i link in tedesco, ma ho fretta!

[MarcelloS]

Ottimo argomento
Personalmente conosco molto poco il pozzo di Garlo, avendo letto soltanto qualcosina su internet. Ora, guardando la pianta e sopratutto la sezione si può notare uan straordinaria somiglianza a cui non si può restare indifferenti.
Però vorrei aggiungere che le coincidenze si risolvono tutte lì, nel particolari architettonici della struttura. Non che questo sia di poco conto, tutt'altro...
Ragionando in termini di cultura materiale però non è stato rinvenuto nessun reperto che ci possa permettere di affermare, o soltanto di ipotizzare, che il pozzo di Garlo sia nuragico o che sia la testimonianza della presenza di un gruppo sardo nella regione bulgara. Che i nuragici bazzicassero anche nel mediterraneo orientale mi pare plausibile dai ritrovamenti di ceramica nuragica in Sicilia, a Creta, a Tirinto... ma da qui a lì ce ne passa
Mi pare inoltre che sia in dubbio la stessa destinazione cultuale del pozzo bulgaro, ragionando sempre in termini di cultura materiale.
Per avere un quadro più dettagliato credo sarebbe importante leggere i risultati delgli scavi effettuati dalla Djonova Mitova...

[Mario_A]

MarcelloS

Però vorrei aggiungere che le coincidenze si risolvono tutte lì, nel particolari architettonici della struttura. Non che questo sia di poco conto, tutt'altro...

A proposito di coincidenze, gli abitanti di quella zona in epoca arcaica erano una popolazione tracia chiamati Serdi, che hanno poi fondato Serdika, l'attuale Sofia....

Abbiamo in Bulgaria la riproduzione di un pozzo nuragico sardo probabilmente costruito dai Serdi...non male...

Mario

[MarcelloS]

Mario_A

A proposito di coincidenze, gli abitanti di quella zona in epoca arcaica erano una popolazione tracia chiamati Serdi, che hanno poi fondato Serdika, l'attuale Sofia....

Abbiamo in Bulgaria la riproduzione di un pozzo nuragico sardo probabilmente costruito dai Serdi...non male...

Mario

Ok. Si tratta di un ottimo indizio da non sottovalutare. Però... dove sono i prodotti della cultura sarda? dove le ceramiche e i bronzetti? Si trattam di una lacuna da non prendere alla leggera e quindi un po' ammortizza l'entusiasmo di chi vorrebbe che il pozzo di Garlo di produzione nuragica.
La tentazione di associare le due cose è forte, ma ancora, personalmente, mi è anche poco chiara la collocazione di un pozzo nuragico in una regione così remota...
Mi pare quindi difficile dare una risposta concreta senza dare adito a speculazioni più o meno fondate. Penso che il silenzio di cui parli tu sia proprio dovuto a tutto ciò.

[cheope]

Avevo letto a suo tempo la notizia sul libro dell’ing. Rassu e la cosa mi aveva stupito non poco.
Sembrerebbe che i pozzi sacri della Sardegna siano databili ai primi secoli del 1° millennio a.C., quindi posteriori alla maggior parte delle costruzioni nuragiche.
Il tipo di struttura può essere ricondotta ad altre costruzioni del Mediterraneo orientale e la straordinaria similitudine fra il pozzo di Garlo e quello di Ballao lascia intendere un qualche contatto culturale.

Al riguardo ritengo che:

- le popolazioni che edificarono i nuraghi nel 2° millennio a.C. non abbiano lasciato la Sardegna, ma abbiano commerciato con i popoli del Mediterraneo tramite navigatori stranieri;
- i Popoli del Mare siano originari delle terre dell’Europa sud-orientale e in particolare delle terre che si affacciano sul Mar nero;
- questi popoli avrebbero lasciato le terre d’origine per cercare nuove terre nel Mediterraneo orientale;
- fra questi, le popolazioni Shardana avrebbero invaso il Delta del Nilo e dopo alterne vicende si sarebbero sistemate fra l’Egitto e il Medio Oriente;
- all’inizio del 1° millennio a.C. sarebbero state cacciate delle regioni costiere del Libano e avrebbero intrapreso una migrazione verso il Mediterraneo occidentale;
- avrebbero costituito delle teste di ponte in Sardegna e attaccato le popolazioni nuragiche;
- data la loro superiorità militare, avrebbero avuto la meglio;
- da quel momento la vecchia Ichnusa divenne la terra dei Shardana, la Sardegna.

Detto questo i pozzi sacri potrebbero appartenere alla cultura e alla religione dei Popoli del Mare ed essere stati importati dalle genti Shardana dopo la loro conquista di Ichnusa.

[MarcelloS]

cheope

Avevo letto a suo tempo la notizia sul libro dell’ing. Rassu e la cosa mi aveva stupito non poco.
Sembrerebbe che i pozzi sacri della Sardegna siano databili ai primi secoli del 1° millennio a.C., quindi posteriori alla maggior parte delle costruzioni nuragiche.
Il tipo di struttura può essere ricondotta ad altre costruzioni del Mediterraneo orientale e la straordinaria similitudine fra il pozzo di Garlo e quello di Ballao lascia intendere un qualche contatto culturale.

Al riguardo ritengo che:

- le popolazioni che edificarono i nuraghi nel 2° millennio a.C. non abbiano lasciato la Sardegna, ma abbiano commerciato con i popoli del Mediterraneo tramite navigatori stranieri;
- i Popoli del Mare siano originari delle terre dell’Europa sud-orientale e in particolare delle terre che si affacciano sul Mar nero;
- questi popoli avrebbero lasciato le terre d’origine per cercare nuove terre nel Mediterraneo orientale;
- fra questi, le popolazioni Shardana avrebbero invaso il Delta del Nilo e dopo alterne vicende si sarebbero sistemate fra l’Egitto e il Medio Oriente;
- all’inizio del 1° millennio a.C. sarebbero state cacciate delle regioni costiere del Libano e avrebbero intrapreso una migrazione verso il Mediterraneo occidentale;
- avrebbero costituito delle teste di ponte in Sardegna e attaccato le popolazioni nuragiche;
- data la loro superiorità militare, avrebbero avuto la meglio;
- da quel momento la vecchia Ichnusa divenne la terra dei Shardana, la Sardegna.

Detto questo i pozzi sacri potrebbero appartenere alla cultura e alla religione dei Popoli del Mare ed essere stati importati dalle genti Shardana dopo la loro conquista di Ichnusa.

Son sicuro che a questo punto shardanaleo vi darà un bacio in bocca

Cheope, mi pare tu voglia dire che i pozzo nuragici siano opera di una cultura diversa da quella nuragica, precisamente degli Shardana. Però ciò significherebbe una netta cesura col passato dal punto di vista archeologico, cosa che però non è stata ancora riscontrata in Sardegna.

E' vero che intorno al XIII sec. in Sardegna si smette di costruire nuraghi, molti cadono in rovina ma la mmaggior parte continuano ad essere frequentati. Sempre nel XIII se. si diffonde un culto delle acque, testimoniato dalla costruzione capillare di pozzi e fonti nuragiche; si sviluppa inoltre la produzione metallargiuca (es. bronzetti) ed aumnetano i contatti con l'area tirrenica (Etruschi) e con l'area egea (micenei).
In sostanza la società si evolve, si arricchisce attraverso contatti con l'esterno ma tutto questo non testimonia una cesura col passato, prospettiva che si dovrebbe manifestare in caso di una ipotetica conquista shardana.

E poi, non vedo perchè la presenza di un solo pozzo "nuragico" in Tracia debba far ipotizzare che questo tipo di architettura sia satoimportato in Sardegna (dove il pozzo è un'istituzione) dall'oriente. Anzi mi pare logico il contrario...

[lama su]

MarcelloS

Son sicuro che a questo punto shardanaleo vi darà un bacio in bocca

si, già me lo vedo... :wink:

MarcelloS

E poi, non vedo perchè la presenza di un solo pozzo "nuragico" in Tracia debba far ipotizzare che questo tipo di architettura sia satoimportato in Sardegna (dove il pozzo è un'istituzione) dall'oriente. Anzi mi pare logico il contrario...

questo secondo me è uno dei punti della questione: c'è n'è davvero solo uno? non è che ce ne sono degli altri, magari più antichi, che possano testimoniare un'evolutione?

Mi sembra strano che una struttura del genere sorga da un "nulla culturale"...

[MarcelloS]

Beh pare strano si... ma non si fa cenno di altri pozzi nella zona!

[Mister Y]

C'è una camera sotterranea coperta a filari aggettanti, con un pozzo al centro del pavimento, ed una scala discendente per accedervi. Conclusione: è Sardegna!
Come a dire: c'è un uomo, ha una pistola, ha una faccia poco raccomandabile. Conclusione: è un assassino, anche se non c'è traccia di cadaveri.
L'archeologia, come tutte le scienze, è una questione di metodologia: quando se ne usa una buona si hanno risultati buoni; se il metodo che si usa è incerto o approssimativo, il discorso è destinato ad andarsene in crociera verso lidi lontani (è proprio il caso di dirlo) senza approdare a niente di concreto.
Un metodo profondamente sbagliato è quello di partire da un assunto di partenza blindandolo: il pozzo di Garlo è un pozzo nuragico, punto e basta. A questo punto, basta vedere ciò che si vuol vedere ed il gioco è fatto. Ecco che tutto torna: i nomi Serd, Shard, Sord e chi più ne ha più ne metta; le misure addirittura; le maschere tradizionali; lo stesso paesaggio (come se i nuragici fossero andati in Bulgaria portandosi dietro montagne di calcare, piantagioni di mirto, le stesse nuvole e magari anche un po' di maestrale nostrano). Leggete il testo di Rassu, nel link di Mario_A, e probabilmente troverete qualche altra "sconcertante" analogia.
Marcello insiste, giustamente, sulle tracce di cultura materiale, perché solo quelle ci possono aiutare nel caso in cui non possano supportarci fonti scritte o iconografiche attendibili e possibilmente coeve. Altrimenti, in attesa di dati certi, non possiamo fare altro che sospendere il giudizio ed accettare l'ipotesi di un fenomeno di convergenza. Pare che abbiano trovato dei piccoli nuraghi sull'isola di Pasqua, ma nessuno si sognerebbe di ipotizzare un viaggio di nuragici in quelle lontane terre: è un semplice fenomeno di convergenza. Ed anche di fronte a reperti di cultura materiale, bisogna comunque andare cauti nell'attribuire a quella prova di contatti e relazioni il giusto significato: difficilmente la brocchetta askoide nuragica trovata nella necropoli di Tekké, a Knossos, può essere letta come il corredo della tomba di un "emigrante" nuragico; più probabilmente la brocchetta ha viaggiato da sola, con il suo prezioso contenuto, veicolata da mercanti micenei o levantini.
Sugli "Shardana" mi rifiuto di aprire bocca, perché oramai in Sardegna ne abbiamo le tasche piene!

[shardanaleo]

Beh! Mi pare che sia più semplice rovesciare la domanda: come mai in bulgaria vi è una costruzione obsoleta diq uesto tipo? CHI la edificò? Se io trovo in una regione remota della germania un anfiteatro del tipo romano, cosa vado a pensare?... I Pozzi sacri sono diffusi in sardinia, coek gli anfiteatri erano diffusi nella zona di roma...
Un nuraghe nell'Isola di pasqua?:-k... casualità... Io ho trovato esattamente (per ora) 27 torri nuragiche ... alcune persino più belle di certe site in sardinia... tutte casualità?
questo sitrova a nord della scozia... ve ne sono in zona altri quattro... ne abbiamo in arabia, zimbabwe, palestina, baleari, egitto...

X MISTER Y: "Ne ABBIAMO le tasche piene"... cos'è usi il PLURALIS MAJESTATIS... perchè non parli per te... a me non risulta che i Sardi ne ABBIANO LE TASCHE PIENE... salvo qualcuno ... che ha i suoi motivi...
SHAR:twisted::twisted:

[MarcelloS]

Non so Leo, bisogna anche vedere di che periodo sono queste torri scozzesi. Poi, non è che ogni edificio a torre è un nuraghe. Il nuraghe non è identificabile solo dalla torre e dalla tholos, ma anche da una soluzione planimetrica precisa, che si ripete nella maggior parte dei nuraghi... come per esempio le nichhie disposte a croce, la "la garritta", la scala d'andito o di camera nel caso sia presente, son tutti paritcolari architettonici che nei nuraghi si ripetono continuamente secondo uno sche ma ben preciso e una tradizione ben radicata.

Rispondendo sempre a Cheope, sarei più propenso a indivuidare la provenienza degli Shardan ad Occidente, visto che le iscrizioni egizie riferiscono che gli Shardana erano " signori delle Isole nel cuore del Grande Verde".

In conclusione, ricordo a tutti quanti di moderare il tono di alcune affermazioni che, seppur non intenzionalmente offensive, possono dar fastidio a qualcuno.

[cheope]

Ritengo che l'indicazione egizia relativa alla provenienza dei Popoli del Mare dalle isole del Grande Verde sia poco chira. Potrebbe indicare alcune isole del Mediterraneo, ma anche quelle del Mare Egeo o del Mar Nero. Io ritengo che i Popoli del Mare possano essere originari dell'area danubiana.

[Mario_A]

Le ipotesi di una colonizzazione della Sardegna nuragica da parte di un popolo venuto da oriente come gli Shardana non soltanto si scontrano con quella continuita' della civilta' sarda testimoniata dall'archeologia, come Marcello ha messo in evidenza, ma sono incompatibili con le attuali conoscenze della genetica dei Sardi.

I Sardi sono un popolo che viene intensamente studiato dai genetisti per la peculiarita' della sua struttura genetica che rende possibili molti studi mirati alla comprensione di malattie genetiche o con una forte componente genetica, ma anche per la riconosciuta presenza nella popolazione sarda di probabili fattori che favoriscono la longevita'.
Recentemente poi, a questi studi si e' aggiunta anche un'analisi del DNA mitocondriale antico di reperti umani nuragici, del quale avevo gia' fatto un annuncio in questo forum:

DNA nuragico

In sintesi, le conoscenze della genetica dei Sardi antichi e moderni fanno ritenere che siano i discendenti diretti di un popolo europeo che nel Paleolitico avrebbe ripopolato l'Europa Occidentale dopo l'ultima glaciazione, sopravvivendo nel cosidetto rifugio Franco-Cantabrico.
Gli antichi Iberi, (dei quali i Baschi sono i piu' diretti discendenti) ed i Sardi sarebbero i piu' vicini a questo popolo paleolitico. Questi studi hanno anche evidenziato una continuita' genetica tra i Sardi nuragici e gli attuali abitanti delle zone interne dell'isola, in particolare la Barbagia e l'Ogliastra.
Questo conferma anche studi linguistici precedenti (Wagner, Pallotino) che avevano ritrovato delle affinita' tra un ristretto numero di voci e toponimi sardi attribuiti al substrato preromano e il Basco.
Quindi la Sardegna e' sempre stata abitata dallo stesso popolo fin dalla sua prima colonizzazione post-glaciale (a quei tempi formava con la Corsica una sola isola, poi l'aumento del livello del mare ha separato le due isole) fino ai nostri giorni. Solo negli ultimi 2000 anni e limitatamente alle coste si sono avuti sostanziali apporti genetici di popolazioni esterne, in particolare in Gallura, nel nord dell'isola.

Pertanto ritengo che colonizzazioni della Sardegna durante l'eta' del Bronzo da parte di altri popoli siano da escludere.
Gli Sherden descritti dagli Egizi, o venivano da oriente senza alcun nesso con la Sardegna, altrimenti non potevano che essere i Sardi nuragici.

Non credo che il nome Ichnusa sia antecedente a Sardegna. Ichnusa e Sandalion erano due altri nomi che i Greci davano all'isola per la sua caratteristica forma di pianta di piede. Erodoto la chiama Sardegna e dice che era l'isola piu' grande del mondo (Storie, I, 170). Questo perche' i Greci, che nell'epoca classica non erano grandi geografi, venivano confusi dalle coste molto frastagliate della Sardegna che di conseguenza sembrava loro immensa. In tal caso come avrebbero potuto conoscerne la forma? Qualcuno sa in che epoca e' comparso il nome Ichnusa?

Mario