Senti, ma un buon manuale di protostoria sarda??

Un buon manuale, ma direi un buon resoconto anche della Protostoria sarda è "la civiltà dei Sardi dal Paleolitico all'Età dei nuraghi" di Giovanni Lilliu. E' una riedizione del 2003 di quella del 1988, credo aggiornata e rivisitata anche alla luce di nuove teorie e scoperte. Come dice già il titolo l'autore, prende in esame tutta la Preistoria e la Protostoria dal Paleolitico appunto fino all'Età del Ferro. Per una conoscenza basilare credo sia ottimo! Poi mi viene in mente anche "Archeologia della Sardegna preistorica e protostorica" del 1997. Anche questo è un volume molto ben fatto per avere una visione di quel periodo sull'isola. Molto generico infine, "Italia preistorica" di Guidi e Piperno, del quale ho l'edizione del 2003, ma la prima è del 1992. Ripeto quest'ultimo volume è estremamente generico, poichè prende in esame tutta la Preistoria e la Protostoria italiana, per cui puoi immaginare quanto sia riassuntivo!! Ma è comunque buono come punto di partenza perchè tratta anche della Sardegna.

complimenti per la tesi allora! se mi fossi laureato in archeologia visto il mio interesse per la materia probabilmente avrei fatto la stessa scelta.

Parliamo di modelli di spada concreti. A breve dovrebbe uscire il nuovo libro di Ugas, un archeologo molto noto in Sardegna, allievo di Lilliu. Dovrebbe parlare della presenza shardana in sardegna, o meglio, lui identifica i sardi dei nuraghi con gli shardana stessi.
Ti faccio questa piccola premessa poichè non so se sei al corrente del dibattito su questi argomenti che riguardano la sardegna.

detto questo questo, uno dei collegamenti tra shardana e sardi dovrebbe essere porprio nella tipologia di spade. Quelle di S. Iroxi sono praticamente identiche a quelle in mano agli shardana dei dipinti egiziani.Queste spade sono datate al 1600 A.c. dallo stesso Ugas. Vi sono poi quelle scolpite presso filitosa, qui la datazione è più incerta 1850/1600 A.c.
Pugnali di quella forma (a base triangolare) sono presenti in alcuni menhir sardi.. e si va ancora più indietro 2000 A.c. circa.

Ho visto spade di quella forma in alcune foto dei musei greci, . Alcune però mi pare presentino la lingua da presa, cosa che mi pare non sia data nelle spade sarde.

Ma premetto che non son sicuro perchè ho visto solo la foto di una spada sarda.

perchè cmq più che pensare ad una imitazione difettosa, (cosa della quale vedendo la metallurgia sarda diffido) non si possa ritenere che le spade sarde per via della loro maggiore semplicità, e dell'assenza di una innovazione importante come la lingua da presa non ddebbano esser considerate delle armi più primitive rispetto a quelle micenee?

alla fine mi pare che il problema sia la reale datazione, altrimenti parlare di spade micenee o iberiche originali e di quelle sarde come imitazioni, mi pare una presunzione, basata sulla maggiore importanza della civiltà micenea rispetto a quella sarda.

so che il discorso è gia piuttosto complicato... però magari anche autocontraddicendomi, ricordo che Drews (anche lui identificando sardi e shardana) parla di spade dei popoli del mare con lingue da presa.

so anche che gli archeologi parlano di prime spade con lingua da presa riferendosi alle Naui II. di produzione italiana e balcanica.
come va letta secondo te l'evoluzione di questa spada?
delle spade iberiche so poco.. una mi pare in rame arsenicato fu ritrovata nella Motilla di Al zuer

scusate se magari l'esposizione dei problemi è confusa ma sto cercando di guardare il problema da più punti di vista.

questo non lo sapevo, che tipo di spade erano?

questo è il rovescio della medaglia, qual'è la produzione esclusivamente isolana e perchè?

Scusa l'ignoranza, che cos'è la lingua da presa? Si tratta del codolo che serve da manico o a fissare il manico? Sai come si chiama in un'altra lingua? Ho trovato due esempii di coltelli a lingua di presa a Codroipo
Centro Regionale di Catalogazione e Restauro dei Beni Culturali
Centro Regionale di Catalogazione e Restauro dei Beni Culturali

A proposito, un sito interessante!

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dott. Claudio Giorgini

Devo fare una premessa.
Le prime spade non avevano elsa e lama unite. erano inoltre di dimensioni modeste, quindi sino ad un certo punto si poterono usare queste "daghette" unendo lama edelsa con dei ribattini.

anche in questo forum si è discusso del fatto che una delle innovazioni che determinarono la fine dell'età del bronzo furono gli sviluppi nella fabbricazione delle spade

compaiono i primi spadoni da usare come stocchi e anche come fendenti. si tratta di spadoni a forma di triangolo allungato.
queste spade erano costruite con lama e ed elsa formate da un blocco unico.
all'altezza nella quale iniziava l'elsa il metallo veniva forato, si metteva quindi il materiale degradabile dell'impugnatura (legno, avorio..)e lo si fissava con dei ribattini

Conosco un pò il dibattito Sardi/Shardana, ma non abbastanza per poter esprimere nè pareri favorevoli nè contrari, posso solo dirti che lo trovo di estremo interesse!. Per quanto riguarda le spada a lingua da presa le uniche che durante la stesura della tesi ho "trovato" erano, anzi sono, considerate imitazioni da modelli occidentali (iberici). Sono tre, due provenienti da Su Tempiesu di Orune ed una da Bolotona. Per cui come tu dici non ve ne sono di indigene. Il fatto delle imitazioni che siano iberiche o egee, non significa a mio avviso che vi sia una "superiorità" straniera rispetto alla civiltà sarda. Penso che sia invece un fattore del tutto umano. Anche oggi i giapponesi "imitano" diverse cose dai paesi con cui sono in contatto! Ciò non significa però che i nipponici siano "meno" rispetto agli italiani o agli americani. E' anzi dimostrazione di un grado elevato di civiltà e di basi culturali molto solide! Come dicevo i sardi dell'Età del Bronzo non si limitano a ricevere le novità, ma le rielaborano (che è, secondo me, una fase successiva e più difficile da raggiungere rispetto alla sola imitazione). Che i popoli antichi come i moderni importino o esportino prodotti è del tutto normale. I materiali hanno sempre "viaggiato" da un luogo all'altro, perfino la selce nel Paleolitico ha una sorta di "rete commerciale"! Vuoi perchè il prodotto è migliore, vuoi perchè la nuova tecnologia risponde meglio ad esigenze del momento che sono mature per acquisirla, vuoi perchè semplicemente è una novità e quindi "attira" di più rispetto alle buone e vecchie cose di casa propria!! Ma ripeto, significa che la civiltà, il popolo che le accoglie è solo incline a farlo, non che esso sia inferiore culturalmente e quindi "beve" il nuovo passivamente. Anzi! E qui mi collego all'ultima parte del tuo post: la cultura dell'Età del Bronzo sarda viene identificata con la Cultura di Bonnannaro (fasi A e B). Essa produce ceramica, oggetti metallici, proprio come altre culture italiane, ma anche straniere. Produce tutto quelo che è necessario per vivere, insomma. E se ad un certo punto, in quei giorni lontani, una nave micenea arriva e porta prodotti nuovi (tra cui anche ceramica) e viene accolta, ospitata, se nasce un'interazione proficua tra le due etnie fino a trasformarsi in rapporti commerciali che fanno confluire benessere e ricchezza in aggiunta a quelli già raggiunti con i prodotti indigeni, perchè il popolo sardo avrebbe dovuto snaturarsi e diventare "sardo-miceneo"?? In fondo non c'è colonizzazione (e anche questo fattore fa riflettere), non c'è subordinazione nè sottomissione dei nuragici nei confronti dei micenei. C'è interazione, scambio, flusso di conoscenze, idee nuove e idee vecchie che vengono rinnovate e rese del tutto originali. Ecco secondo me cosa può essere successo. E sottolineo "può", perchè per esserne sicuri bisognerebbe esserci stati! Battute a parte spero di aver chiarito il mio pensiero. Per le armi Arreton Down, quelle di Ottana : non sono spade, ma daghe e pugnali. Comunque per concludere, la stessa cosa succede anche con la ceramica. Infatti ad un certo punto assieme a quella micenea compare una tipologia imitativa, che avrà usato argille locali avvicinando poi forme e decorazioni a quella micenea. Assieme a queste due "novità" la ceramica tipica della Cultura di Bonnannaro" continua ad essere prodotta e non scompare... ti pare poco?

Le tue considerazioni sull'"imitare" forme e tecniche altrui mi paiono molto interessanti e fondate. Forse il malinteso nasce appunto dal termine "imitare" che ha una connotazione negativa, mentre si dovrebbe spesso parlare di riprendere, acquisire forme, modelli, talora anche mode, in un senso integrativo. Non si tratta di "patacche" ma di prodotti, in questo caso teconologici, riconosciuti validi e quindi assunti come modello,s enza che questo comporti un'inferiorità o anche uno svilimento, una perdita di qualità.
La superiorità di un'arma in cui l'elsa sia solidamente unita alla lama è evidente!
Non vedo che, ad esempio, la ceramica italo-corinzia sia da considerare di per sé inferiore a quella corinzia, pur riprendendone modelli e decori.

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dott. Claudio Giorgini

Ho ancora una domanda relativa ai lingotti di rame dalla caratteristica forma a pelle di bue.
Potrebbe darsi che la forma sia dovuta a processi relativi alla fusione? fantastico un po':
Per utilizzarli come merce di scambio è necessario che il peso sia quanto più possibile costante; la forma a pelle di bue potrebbe essere servita a corregger il peso, basta spezzare un pezzetto alla volta le "zampe" e si corregge il peso.
Questa però è un idea che mi è venuta or ora. Tuttavia sono propenso a pensare che ci siano dei motivi razionali, ma non sempre solo razionali, nelle scelte che vengono fatte e cerco di immaginare quali possano essere, e sono convinto che non va dimenticato anche tre o quattromila anni fa, ed anche prima, gli uomini ragionavano, e magari sragionavano, come oggi. Vi erano conoscenze diverse, senza valutazione di valore.

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dott. Claudio Giorgini

Sono d'accordissimo con te. E' la parola "imitare" che suona in maniera negativa e diciamocelo, un pò svilente per chi "imita". In effetti sarebbe più corretto parlare di assimilazione, integrazione e elaborazione dei nuovi modelli, nuovi modelli appunto, totalmente funzionali, esteticamente validi, non "patacche"!! . Come ho detto, ciò secondo me, presuppone anche un alto grado di civiltà. Abbastanza solida, abbastanza ben delineata nelle sue sfaccettature da potersi permettere di inglobare nuove conoscenze e nuovi modi di agire senza assolutamente perdere la propria identità. nell'esempio che facevo sulla ceramica, era proprio questo il punto: nonostante vi sia l'accettazione di un prodotto straniero e la sua rielaborazione, la produzione indigena che fino a quel momento aveva avuto la sua utilità, continua ad essere viva e continua ad avere il suo ruolo nella società, nello stesso tempo il prodotto che richiama il modello straniero è ottimo, e per nulla mediocre in confronto a quello di origine, cioè la ceramica micenea non è affatto superiore o migliore rispetto a quella italo-micenea, e così si può dire per le armi, per i tripodi. Questo è secondo me il sintomo che i sardi dell'Età del Bronzo continuarono ad essere e a sentirsi tali (qualunque sia stato il modo come chiamavano se stessi), e a considerare l'elemento straniero non come una sorta di manna divina, ma semplicemente come gruppo con cui integrarsi e trattare da pari a pari. Per i lingotti, non saprei. Non è una cattiva idea quella che esponi. E tornerebbe anche con una certa logica. Quello che so è che si era pensato che la forma degli oxhide richiamasse proprio una vera pelle bovina o l'animale nella sua interezza corporea usato forse come merce di scambio. Questo discorso però si inserisce in maniera più problematica per quanto riguarda gli slab ingots e i ban ingots. E di nuovo sono in accordo con te: erano uomini. E come tali ragionavano e commettevano errori. Per questo è indubbio che tutto ciò che facevano avesse una logica, un pensiero a monte, un'idea. Quando guardiamo e studiamo del materiale, o su uno scavo ci chiediamo il perchè della presenza di una struttura piuttosto che un'altra, dovremmo fare proprio questo: pensare alla mano dell'uomo o della donna che ha creato quel manufatto, quella struttura..

ciao a tutti, anzitutto grazie per le risposte. Mi aiutate a capirne di più, chi con le domande dome dceg e chi con le risposte, Massinissa.

Dceg, la tua ipotesi non va scartata però dobbiamo forse ipotizzare che il motivo per il quale venne scelta qulla forma era che l'unità di scambio del baratto era forse il capo di bestiame. Pensiamo ad esempio da dove derivi il termine latino "pecunia", Pecus, pecora.

Per di più, non so a Cipro, ma in Sardegna sì, il toro era un animale sacro.

Sappiamo anche che i fabbri, erano considerati come portatori di un sapere magico\religioso. Graves ipotizza che Efesto sia zoppo, perchè immagina che nell'antichità, ai fabbri i membri della tribù fratturassero le ossa per non farli fuggire. Non so se questo punto Graves abbia ragione, ma che all'atto di fondere del rame si facessero riti religiosi mi pare più che plausibile. E la forma sacra del bue o del toro rientra probabilmente tra questi.

in mezzo a questi due elementi:
1) bovino animale sacro
2)bovino moneta di scambio
c'è secondo me il motivo per il quale si scelse la pelle di bue, che poi venne "disegnata"per stiparla al meglio... nelle maggiori quantità possibili.

Veniamo al discorso "Imitazione"
che sia avvilente lo avete detto voi stessi, ma non è questo per me ne il peggio, ne il punto. Anzi se mi dicessero che i sardi seppero imitare la "katana" sarei felice e direi, <cavoli ci sapevan fare!>

il mio è un problema storico. Vorrei capire i passagi di conoscenze. E siccome questi passaggi di conoscenze si verificavano nell'autostrada "mediterraneo", ritengo che si debba iniziare a parlare di navigazione antica.

voglio sottolineare che in "passato", ma ahimè non troppo passato, si credeva che i sardi non sapessero navigare. I modellini di navi, venivano considerati lucerne. Pian piano questo pregiudizio si sta provando a superarlo, e son in molti adesso a riscontrare particolari che fanno asserire senza tema di smentita che quei modellini fossero navi.

Se si tolgono queste navi nuragiche, nel settore occidentale del mediterraneo non c'è un altra rappresentazione di nave autoctona, ne un popolo del mediterraneo occidentale che costruisse da sè la navi.
A quanto mi riusulti.

Io infatti mi sto riferendo all'età del bronzo, quando ancora gli etruschi non c'erano, come neppure le liburniche degli Illiri, nè i Focesi, (i primi greci che si spinsero in occidente secondo Erodoto) avevan le loro colonie. Carthago ancora era da fondare, anche perchè i fenici prima del 1200 A.c. non esistevano ancora...
Le uniche potenze marinare a rimanere sono Creta, e Micene ? Micene però per navigare, doveva prima distruggere la creta minoica, e non sappiamo esattamente quando questo avvenne.
Ad ogni modo è troppo poco....

Questo pregiudizio ha fatto sì che si creasse una disparità tra mediterraneo occidentale ed orientale. E il pregiudizio porta sempre un poco di oscurantismo secondo me. Vale a dire: tutto veniva da oriente e nulla da occidente, o per lo meno l'occidente nelle più rosee delle eventualità "assimilava".

Tenete presente che i modellini come tutti i bronzetti sono datati 900, 800 A.c.
Il problema è che la Sardegna inondava con tutta la sua ossidiana, il mediterraneo da età remotissime. Chi la portava in giro quest'ossidiana? e come?
Quindi è plausibile pensare che quelle navi siano le epigoni di una marineria molto più risalente e di molto più antica, del 900/ 800 A.c. Che semmai forse fu l'epoca nella quale si ebbe l'inizio del declino di questa marineria.

Quindi secondo me prima di poter parlare di "Imitazione" e sapere chi ha imitato chi e che cosa imitò, bisognerebbe prima attenuare (almeno!) il disequilibrio Occidente/Oriente.
Per farlo aiuterbbe non poco risolvere parecchi problemi che riguardano il mondo occidentale prima del 1200 A.c.

Magari aiuterebbe capire se davvero gli shardana fossero i sardi e quindi usassero gia di per se quelle spade, senza doverle imitare dai micenei o da altri.

e Magari aiuterebbe pure sapere, dove stesse la benedetta Tartesso (la più antica città dell'Occidente) che commerciava , mandando le proprie navi, in Fenicia stando alla Bibbia.

Noi non abbiamo la soluzione di questi buchi neri della storia, almeno per adesso, e quindi è gioco forza pensare che i Micenei (e coloro che stessero ad oriente) insegnassero agli altri...
Gia gli "orientali" avevano le città, per di più erano i soli a navigare, ed ecco che.....
Poi vorrei più informazioni sulle spade iberiche.

Ho letto con interesse il tuo post, e operi secondo me una sorta di ribaltamento della visione fino ad ora accettata. Chi "imita" chi, lo si deduce dagli scavi, dallo studio e comparazione dei materiali, dalle ricerche. Ed è vero come dici che vi sono dei "buchi", ma purtroppo a noi è dato sapere solo ciò che ci restituisce la terra e ciò che ci dice la tipologia di un dato materiale. Se un determinato tipo di arma, di ceramica, di tripode o di qualsivoglia oggetto è stato presente fin dalle sue forme più antiche e se ne segue l'evoluzione in un dato luogo e basta, o semplicemente senza rinvenirlo da nessun'altra parte, vuol dire che è in quel luogo che è nato. Se poi lo stesso tipo lo si rinviene nella sua forma più recente e in un periodo posteriore in un'altra area geografica, allora significa che o è stato importato o introdotto dagli indigeni tramite viaggi, spostamenti e contatti. Questo è ciò che si deduce analizzando i tipi di materiale che compaiono in Sardegna da un dato periodo in là (Bronzo Medio). Per i periodi antecedenti non sono state rinvenute tipologie egee o iberiche. La stessa cosa succede per gli oggetti di fattura indigena: se ne segue il loro evolversi in loco (magari da forme presenti nell'Età del Rame, o per le forme ceramiche dal Neolitico, per es.), e se si accerta anche che certe forme sono presenti solo in Sardegna e non altrove, da ciò si deduce che essi sono indigeni e non alloctoni. Per la navigazione operata dalle genti sarde, non nego che fosse presente. Anzi! I modellini di navi ne sono la prova!!

Purtroppo per le armi iberiche non posso aiutarti nello specifico, perchè per la stesura della tesi non ho fatto uno studio tipologico. Ho solo analizzato tutto il materiale di importazione e rielaborato per cercare di creare un quadro dei rapporti e del ruolo dell'isola in quel periodo. Unica fonte che posso consigliarti è il volume di Lilliu "La Civiltà dei Sardi", che sicuramente conoscerai già!! Lì è presente una ricca bibliografia che ti potrebbe aiutare per ricercare quello che ti interessa. Anche altre fonti che ho usato per la tesi purtroppo non si soffermano sui particolari tipologici dei materiali, ma solo con una breve descrizione poco adatta a fornire ciò che tu domandi, poichè il fulcro di questi lavori era appunto il chiarimento e lo studio delle importazioni nel quadro dei rapporti e dei commerci con l'area egea e iberica (mi spiace!!).


Un'ultima cosa: non sono tanto d'accordo sul fatto che i Micenei e gli orientali in genere "insegnassero".. io credo, nel caso dei micenei che erano pur sempre europei come i greci odierni, che più che insegnare avessero portato nei loro spostamenti anche la loro identità, o chi li avesse incontrati nei suoi spostamenti avesse semplicemente fatto sue alcune conoscenze e alcuni aspetti della loro civiltà. Ripeto, mi va un pò stretta questa cosa di popoli inferiori e popoli superiori. Credo molto nello scambio, nell'integrazione e nel trattare a pari livello. Dceg in un post precedente ha detto una cosa di una verità disarmante: erano uomini, e come tali ragionavano e sragionavano. Ed è una questione di conoscenze differenti, non del valore delle stesse. Quello a parer mio era identico, perchè sicuramente frutto di fatica, ragionamenti e lotte per affermare nuove idee. Ieri come oggi eravamo e siamo tutti esseri umani. Tutti, neri, bianchi, gialli, sardi, cinesi, etruschi, toscani, micenei, illiri, greci....

Ricordo di aver letto da qualche parte che la forma degli oxhide ingots non avrebbe avuto nessuna relazione con la pelle di bue. Avevano quella forma per poter essere caricati agevolmente sulle spalle.

Riguardo alla navi nuragiche, e' vero che contro di esse ha pesato un pregiudizio, pero' e' altrettanto vero che non si hanno prove archeologiche a favore o fonti antiche. Le navicelle nuragiche sono un importante indizio a favore, ma rappresentavano navi capaci di solcare il Mediterraneo o piuttosto imbarcazioni dedicate alla navigazione locale nelle lagune?

Tradizionalmente i Sardi sono pescatori di laguna. Non sappiamo se le navicelle nuragiche non rappresentassero imbarcazioni lagunari, magari costruite con la stessa tecnica del fieno lacustre intrecciato come Is Fassonis, le imbarcazioni caratteristiche dello stagno di Cabras.

I costruttori delle navi dell'eta' del Bronzo avevano bisogno di due materiali indispensabili per costruire le loro navi: del buon legname e bitume, senza del quale le navi non potevano essere impermeabilizzate. Le navi micenee erano letteralmente spalmate di bitume (i neri scafi descritti da Omero).

I popoli del Mediterraneo orientale avevano entrambi. Mi chiedo se i popoli nuragici,mentre disponevano di ottimo legname in abbondanza, avessero disponibilita' di bitume.

Inoltre gli studi genetici hanno dimostrato che i Sardi hanno un livello inusualmente elevato di isolamento genetico, il piu' alto di tutte le altre isole del Mediterraneo, Corsica inclusa (la quale poi ha addiritura avuto una quasi sostituzione della popolazione). I dati genetici hanno anche rivelato una sorprendente continuita' dei Sardi dagli albori della preistoria fino ad oggi.

Su questi dati e sul loro significato si puo' discutere a lungo, ma comunque bisogna tenerne conto. Isolamento genetico non significa necessariamente isolamento geografico (le barriere genetiche possono anche essere anche costituite da fattori culturali o religiosi). Oltre ai geni, la Sardegna ha anche conservato una sorprendente quantita' di toponimi le cui radici risalgono verosimilmente alla civilta' nuragica.

Mario