Si, rappresenta quelli che gli egiziani chiamavano gli uomini di Keftiu, che si ritiene essere Creta. Comunque c'è sicuramente chi potrà darti informazioni più dettagliate in merito, non sono un egittologo per cui ne so poco!

Spero che i titoli che ti ho dato ti daranno le informazioni che cerchi. Inoltre sfruttando la bibliografia potrai senz'altro approfondire!

Interessante osservazione Claudio. Non ci avevo pensato, mi riferivo al bitume minerale usato dai popoli del Mediterraneo orientale. Non so molto di costruzioni navali, non so pero' se il catrame vegetale sarebbe altrettanto efficace.

Mario

Per quanto ne so per calafatare le imbarcazioni si usava la pece.

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dott. Claudio Giorgini

Infatti ho scritto prove archeologiche o fonti antiche. Per prove archeologiche mi sembra sia chiaro: resti di navi o parti di esse (ad es. ancore). Anche se non mi sembra siano state rinvenute navi minoiche o micenee (ma potrei sbagliarmi) abbiamo pero' ampie fonti antiche quali rappresentazioni artistiche figurative e letterarie, come l'Iliade e l'Odissea.

Infatti sappiamo molte cose sulla marineria minoica o micenea. Inoltre, resti di navi dell'eta' del bronzo sono stati rinvenuti: ad es. il relitto di Uluburun, trovato in Turchia, datato intorno al 1300 a.C. che probabilmente era di una nave mercantile cipriota, o comunque del Mediterraneo orientale.

Un altro caso estremamente interessante e' quello delle navi britanniche conservate dai fanghi a basso tenore di ossigeno, inizialmente credute vichinghe e poi datate con il C14 nell'eta' del bronzo.
Avevo aperto una discussione in questo forum sull'argomento:
Navi britanniche nell'Eta' del Bronzo




Io ho scritto lagune, non fiumi.
Vorrei sapere con quale razionale sia possibile ricavare la qualita' e le misure delle navi rappresentate nelle navicelle nuragiche. Mi sembra alquanto difficile.

Cosi' come non e' possibile sapere a bordo di quali navi viaggiassero i prodotti da e per la Sardegna. Erano navi sarde, micenee e piu' tardi etrusche? Non mi sembra che ci siano prove per poterlo dire.


Qui credo che tu non abbia letto attentamente quanto ho scritto: ho forse affermato il contrario? Il mio dubbio riguardava il bitume, non certo il legname.

L'isolamento genetico (che non e' necessariamente un dato negativo se la popolazione e' sufficientemente ampia in partenza, e questo e' il caso della Sardegna) nei Sardi supera di gran lunga quello di tutte le altre isole del Mediterraneo, incluse la Corsica e Creta. Certamente questo non ha nulla ha che vedere con l'arte della navigazione, pero' non supporta l'idea di un popolo aperto.
Inoltre sicuramente i Sardi non sono arrivati in Sardegna a borso di navi. Gli studi genetici indicano che i Sardi sono i diretti discendenti dei primi colonizzatori preistorici, arrivati alla fine del Paleolitico in quella enorme isola formata dalla Sardegna e dalla Corsica.
Il mare lo hanno certamente attraversato, probabilmente uno stretto tra una penisola che sporgeva dalla Toscana e la Corsica. In seguito, a causa dell'elevazione del livello dei mari per la fine dell'ultima glaciazione, la penisola e' scomparsa e la Sardegna e la Corsica si sono separate. I dati genetici indicherebbero inoltre una probabile origine paleoiberica di questi colonizzatori.


Mario

ciao Mario
bhe visto che non hai citato, circa 50 modellini di navi in bronzo sarde, mi son chiesto: "quali altre prove archeologiche desidera?"
si tratta di una quantità di manufatti credo eccezionale, con pochi raffronti. Anche perchè ci stiamo riferendo all'età del bronzo. Se i sardi commerciavano la loro ossidiana, e non vedo perchè non fossero loro, i modellini di navi del 900 A.c. rappresentano una flotta reale molto più antica e numerosa. molti altri modellini li abbiamo persi nel corso dei millenni e non sapremmo mai quanti. In un libro avevo letto del rinvenimento di un modellino in bronzo di 2 metri....rubato come molte altre cose.

Dunque? a me pare strano che si usino i modellini sardi più che per provare l'esistenza della loro marineria, quasi per contestarla. é paradossale, e sconcertante. son convinto che se una tale quantità di manufatti fosse stata ritrovata altrove si sarebbe parlato di "fenici dell'età del bronzo". Infatti misconoscendone la provenienza, alcuni modellini di nave sarda, se ricordo bene son conservati presso i musei toscani e vengon dette villanoviane....

se non sbaglio alcuni dei lingotti trovati in quel relitto hanno impresso il pugnale gammato sardo. Se è così quella nave rappresenta lo scambio commerciale tra Sardi e ciprioti.

Ma di chi fosse quella nave, non lo sappiamo, la targa non c'è. Perchè l'ago pende dalla bilancia dei ciprioti e non dei sardi?

sì conoscevo gia, molto interessante. Quindi mi pare che tu ipotizzi, dato che relitti di navi uguali ai modellini non son stati ritrovati, che non esistessero, e che quei modellini sono lucerne come si diceva un tempo?

se è per questo non sono mai state ritrovate peppure le armi raffigurate nei bronzetti sardi(scudi archi...elmi, virga sardesca). dunque seguendo l'assioma <non son stati ritrovati=non sono mai esistiti> si arriverebbe quasi a negare l'intera civiltà nuragica eccetto che per i nuraghi...

ti faccio un esempio: ho citato la frase di simonide di ceo sui sardi pirati e sul riso sardonico.

Pausania parlava della "grande statua di bronzo" mandata dai sardi al tempio di delfi raffigurante il sardus pater.

Praticamente nonostante questo frammento letterario, non si è mai pensato che i sardi avessero una loro statuaria di grandi dimensioni, nonostante lo si potesse desumere dai bronzetti.

Caso della storia, si son ritrovate,nel 1970 decine di statue in arenaria alte 2metri e passa: I giganti di Monte prama. Le statue a tutto tondo pare più antiche, del mediterraneo occidentale.

ciò che non si trova non è detto che non esista, va cercato.

le ancore son state rinvenute in abbondanza. Ne parla Gian giacomo Pisu nel suo libro come anche dei porti nuragici, cioè rade con molte ancore in pietra, sorvegliate e segnalate da Nuraghi costieri. Tieni presente che il livello del mare nel mediterraneo ha sommerso le coste del tempo. Naturalmente questi ultimi son dati da verificare.

la fortuna ha voluto che in un modellino è stato raffigurato un carro a buoi, come carico. Facendo la scala del bue in confronto alla nave si è potuto ottenere quale fosse la misura di quella nave da carico.
perchè esistevano anche le navi da corsa, come quella del mio avatar.

Le navi sarde dei modellini sono molto realistiche alcune hanno anche raffigurate le riparazioni di cui son state fatte oggetto.
ci sono anche gli scalmi dei remi ma mancano i remi. C'è l'albero da vela ma non c'è la vela. Questo in effetti non so spiegarmelo.

La seconda frase in grassetto l'ho detto per prima io e la rivendico.. . L'archeologia accanto ai dati che rinviene deve anche saper dire a se stessa <so di non sapere>
E infatti, la gran parte dei dati archeologici sulla navigazione si riferiscono alla metà orientale del mediterraneo. non a quella occidentale.

ripeto: In età del bronzo chi navigava in questa zona? questa è la domanda delle domande. Se provassimo l'identità tra sardi e shardana credo cmq che una risposta l'avremmo. Detto questo il commercio dell'ossidiana c'era da età antichissime. e i sardi una flotta l'avevano, e non si sa da quando.

ti sbagli caro mario, hgo letto molto attentamente. Ma siccome ti rispondeva Dceg su questo punto (la pece), dovevo semplicemente ribadire che la sardegna era una foresta senza soluzione di continuità, eccetto che per le pianure coltivate.

Ne mancavano altri materiali in particolari i metalli: i greci parlavano di Sardegna dalle vene d'argento, poi abbiamo rame in abbondanza, zinco, oro, ferro e anche piccoli giacimenti affioranti dell'introvabile stagno, e molti altri ancora...

era sembra, un popolo attaccato alle proprie tradizioni religiose. Non mi spiego altrimenti se no il loro modo d'agire contro i punici e i romani sopratutto. Invece di cercare un qualche tipo di convivenva han fatto la guerra sino a farsi praticamente sterminare. Ma non saprei dire molto altro in proposito

sulla seconda frase in grassetto non ho certezze. Ma Pausania riferisce di varie ondate migratorie attirate dalla ricchezza del luogo.

Sardo, l'eroe eponimo figlio di erakle: libico, cioè berbero
Norace: figlio di gerione e mercurio ed erizia: iberico, Tartesso
Jolao e i tespiadi, altri figli di erakle:tebani?...

si tratta di dati mitologici, che cmq potrebbero un loro valore storico come spesso accade.

cmq le frasi che ho sottolineato rappresentano la radice del pregiudizio che è gravato sulle navi in bronzo.
Mi chiedo però:
quanto erano "aperti" i Punici? a me sembra che cartagine fosse un corpo estraneo all'africa che la circondava. Una delle sue tante debolezze contro roma fu questa.
ne mi pare sia descritto come un popolo particolarmente aperto quello dei feaci nell'Iliade.

pardon i modellini di nave son 150 circa

Non sono affatto contrario all'idea che i popoli nuragici navigassero con proprie imbarcazioni, anzi lo ritengo probabile.

Anche Giovanni Lilliu, in una sua piu' recente edizione de "La Civilta' dei Sardi" lo ammette, cosi' come le spiegazioni didattiche della bacheca contenente le navicelle nuragiche nel museo archeologico di Cagliari ammettono una marineria nuragica.

Tuttavia, non ci sono prove archeologiche dirette o fonti antiche per poter dire qualcosa di piu', come affermare che i Sardi nuragici fossero una grande potenza navale al pari dei Cretesi o dei Micenei.

Non mi risulta che nel ricchissimo carico del relitto di Uluburun si sia trovato qualcosa che lo colleghi alla Sardegna. Gli oxhide ingots erano di rame cipriota, e la nave trasportava molti manufatti egizi, che non sono mai stati rinvenuti in Sardegna (fatto questo che non supporta l'ipotesi degli Shardana come guerrieri nuragici con proprie flotte, come anche ammesso da Giovanni Ugas).

Ancore nuragiche? Sono state studiate da archeologi professionisti e descritte in pubblicazioni accreditate?

Mario

Perdonate l'intursione... ma qualcuno si era meravilgiato della mia assenza a questa discussione... no, nessuna polemica. Solo un dato. I"reperti egizi" a bordo della nave di ULUBURUN non solo trovano riscontro in sardinia, ma ve ne sono a MIGLIAIA. Alla conferenza sui CALCOLATORI DEL TEMPO di sabato a Portotorres ne sono stati mostrati (foto) a centinaia:
DIO BES,
SCARABEI con cartilgi dei faraoni
Dio Nilo,
SFINGI
DJED
contenitori in vetro, DEA HATOR
HORUS
UOVA DI STRUZZO DECORATE
ARMI
OXIDE (con tanto di marchi di fabbrica tipicamente sarde) presso le minere SARDE di RAME....
L'elenco continuerebbe...
persino il corrispondente del GIOIELLO a otto punte in oro...

... l'abitudine di NEGARE I FATTI sempre anche quando non si conoscono le realtà ... (scsate la fra ferraginosa) è... uan cattiva abitudine!
SHAR

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"Sos Shardana Ribelles ki nemos podet binkere" www.shardana.org

Ciao a tutti,

io sono un semplice appassionato e la questione si fa sempre più tecnica man mano che la si approfondisce. Grazie per l'info sulla nuova posizione di Lilliu. Anche da questo si vede che merita la sua "poltrona" ai Lincei: perchè sa cambiare idea . Egli infatti sosteneva che le navi fossero lucerne. di questo cambiamento non lo sapevo. e mi fa piacere.

la questione è complicata e spinosissima. Come ho scritto sopra sino a poco tempo fa si riteneva che la flotta nuragica nonostante circa 100 modellini di navi manco esistesse. Dunque è un problema giovane. Se vuoi ne discutiamo, ma probabilmente non potrò esser convincente in quanto esendo il rpoblema studiato da pco, i dati son pochi. Questo mi pare normale. Certezze davvero non ne esistono. ne nel senso che la sardegna fosse una potenza navale ne nel senso che non lo fosse.

Io so la cosa in modo diverso. So che circa il 60% dei lingotti di uluburum aveva simboli nuragici tra i quali il pugnale gammato.Così almeno dice tale Dott.sa Sibella, citata a sua volta in uuna conferenza della quale ho visto il filmato.

la posizione di ugas non la conoscevo e mi pare strana, visto che lui identifica i sardi/nuragici con gli shardana

manufatti egiziani: occhio di Horus presso il Tempio di Antas
necropoli di Monte prama: altro scarabeo.
poi ci sarebbero centinaia , (ma in realtà ho letto migliaglia) di scarabei fecnicizzanti come dicono gli archeologhi. li puoi vedere al british museum
questi sono i reperti egizi in sardegna a mia conoscenza. ma ripeto io son laureato in tutt'altro....

Ecco appunto come ti diccevo, essendo state le navi a lungo tempo definite lucerne, non si sono riconosciute le ancore. Queste ultime son state definite pietre da trebbia, pur essendo diversissime.

Pubblicazioni? no... essendo pietre da trebbia....ne io ne te avremo per adesso il piacere di leggere di ancore....
Tuttavia alcune sono esposte nel museo di cagliari e vengono (adesso ) chiamate ancore.

recentemente è stata rinvenuta un ancora ad olbia definita nuragica da ildott. Rubens d'Onorio (al quale ho mandato una mail per chiedegli delucidazioni...che però dovrò apsettare causa sue ferie.)
Ad ogni modo lui ha definito l'ancora come nuragica in quanto presenta le decorazioni dei vasi nuragici del bronzo medio e recente. inoltre l'ancora è fatta di granito locale, (è uguale a quella di uluburum) la puoi vedere qui ci rca a metà pagina:
The Greek Age of Bronze - Ships
di queste ancore ne son state ritrovate a decine, sia in posti di mare, sia nell'entroterra dove magari prima c'eran fiumi o laghi adesso non più esistenti. Una è stata ritrovata dentro il nuraghe Santu Antine, ed è esposta nel giardino di un politico locale .
nei pressi infatti in antichità, c'era un lago bonificato sotto il fascismo.
ciao

Personalmente sono convinto che i Sardi del periodo nuragico navigassero, non solo negli stagni o lungo le coste dell'isola. I bronzetti di navi non ne sono la prova, ma un indizio importante sì, avvalorato anche dalla presenza, sia pure non massiccia, di manufatti sardi al di fuori dell'isola (non solo in Italia) e la presenza di manufatti stranieri sull'isola.
Credo, però, che i commerci marittimi sardi non possano essere paragonati per estensione ed importanza, a quelli effettuati da Micenei e Canaaniti. Lo si deduce dal fatto che i reperti di origine orientale ed egea hanno una diffusione, al di fuori della loro terra d'origine, di gran lunga più ampia e capillare di quelli tipicamente sardi. La società nuragica, inoltre, come si può desumere dall'evidentissima e capillare importanza dell'elemento guerresco (nuraghi, bronzetti, armi), doveva essere continuamente impegnata in guerre o guerricciole tra i vari clan, tutte interne all'isola, lasciando relativamente poco spazio e risorse per l'esterno.

Ciò detto vorrei fare alcune precisazioni, perché si rischia di avvalorare su questo forum tesi che non hanno fondamento.

I lingotti di rame trovati sul relitto di Uluburun, non sono sardi, ma molto più probabilmente ciprioti. In questo articolo – The Copper Oxhide and Bun Ingots from Uluburun, qui invece il file pdf: ina.tamu.edu/QUARTER/Spr96.pdf – si parla chiaramente anche dei simboli incisi sui diversi tipi di lingotti (con tanto di illustrazione), Dei trentadue tipi di simboli solo per uno (6d nello schema riportato nell'articolo) è noto un corrispettivo trovato in Sardegna, a Sant'Antioco di Bisarcio; peraraltro lo stesso simbolo è conosciuto anche da ritrovamenti a Cipro (Enkomi). Tutti gli altri simboli sono senza altri corrispettivi conosciuti, o riferiti a ritrovamenti ciprioti o cretesi.
Tra l'altro, tra tutti i 32 simboli illustrati, faccio molta fatica ad identificarne uno come disegno di un pugnaletto ad elsa gammata.
Il fatto che un isolato lingotto trovato in Sardegna abbia lo stesso simbolo di quelli di Uluburun e di Cipro deve far pensare che la sua provenienza sia cipriota, e non viceversa.

Fatto ancora più importante, recentemente sono state fatte delle analisi isotopiche (isotopi di piombo) sui lingotti di Uluburun per stabilirne la provenienza dei metalli (Cemal Pulak, The Uluburun shipwreck: an overview, "International Journal of Nautical Archaeology", Volume 27 Issue 3, Febbraio 2007). L'analisi sui lingotti di rame li identifica come prodotti con rame cipriota, mentre non si è potuta chiarire la provenienza dei lingotti di stagno (più piccoli ed in numero minore sul relitto) ma solo escluderne alcune provenienze: Balcani, Penisola Iberica, Cornovaglia.
Questa recente analisi non fa altro che confermare studi precedenti compiuti su lingotti di rame dello stesso relitto di Uluburun e anche di quello leggermente più antico di Capo Gelidonya:
- Gale, N.H. 1991b. Copper oxhide ingots: their origin and their place in the Bronze Age metals trade in the Mediterranean. In N. H. Gale (ed.), Bronze Age Trade in the Mediterranean.
- Muhly, J.D. 1991. The development of copper metallurgy in Late Bronze Age Cyprus, in N. H. Gale (ed.), Bronze Age Trade in the Mediterranean.
- Pulak, C. 1995. Das Schiffswrack von Uluburun, Zaberns BildbŠnde zur ArchŠologie 23:43-58.
- Pulak, C. 1997. The Uluburun shipwreck, in S. Swiny, R. Hohlfelder & Helena W. Swiny (ed.), Res Maritimae: Cyprus and the Eastern Mediterranean from Prehistory through the Roman Period. Cyprus American Archaeological Research Institute, Monograph 1:233-62. Atlanta: ASOR/ Scholars Press.

Precedenti studi archeometrici su alcuni lingotti e altro materiale da ripostigli trovati in Sardegna ne identificavano il metallo come di provenienza cipriota:
- Gale, N.H., & S. Stos-Gale 1995. Comment on ‘Oxhide ingots, recycling, and the Mediterranean metals trade,’ Journal of Mediterranean Archaeology 8:33-41.
- Gale, N.H. 1989b. Archaeometallurgical studies of Late Bronze Age oxhide copper ingots from the Mediterranean region, in A. Hauptmann, E. Pernicka, and G.A. Wagner (ed.), Old World Archaeometallurgy. Der Anschnitt, Beiheft 7:247-68. Bochum: Deutsches Bergbau-Museum.
- Stos-Gale, Z.A., Maliotis, G., Gale, N.H. , & Annetts, N. 1997. Lead isotope characteristics of the Cyprus copper ore deposits applied to provenance studies of copper oxhide ingots, Archaeometry 39:83-123. (pag 115)

Massimo Pallottino, infine, nel sua "Sardegna Nuragica" (il file pdf è scaricabile qui: Sardegna Cultura - Argomenti - Archeologia - Nuragica), a pagina 116-117, segnala: "Il primo documento certo del penetrare di influenze della civiltà del bronzo in Sardegna è costituito da lingotti di rame cretesi, con qualche segno di scrittura "lineare A", scoperti, in circostanze non del tutto chiare, a Serra Ilixi presso Isili e ad Assemini. La loro datazione al XIV secolo sembra la più probabile..."


Anche non volendo tener conto dei dati sui lingotti, trovo del tutto fantasiosa l'attribuzione della nave di Uluburun alla realtà sarda. Nella nave, tutto quello che vi era contenuto era di chiara origine micenea (ceramiche, e armi, p.es.), canaanita (ceramiche, armi, monili), cipriota (es. le tipiche lucerne) ed egiziana (scarabei e altri monili, ecc.); alcuni reperti sono di origine probabilmente diversa (come due punte di lancia e una mazza-scettro cerimoniale di probabile origine balcanica) e addirittura molto esotica, come la resina di terebinto, oppure zanne di elefante ed ebano di provenienza africana.
Di elementi tipicamente sardi (ceramiche, p. es.) neanche l'ombra!
La nave era probabilmente cipriota o comunque originaria del Mediterraneo orientale: tutto il resto mi sembra basarsi su illazioni e fantasie.

Per una panoramica sull'argomento e le foto dei reperti invito a visitare il sito relativo al relitto di Uluburun dell'INA (Institute of Nautical Archaeology): Uluburun Shipwreck Excavation

Negare le fantasticherie non la trovo un'abitudine così pessima, però.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it