A proposito di archeologia e ipotesi CAMPATE IN ARIA.
Ci vien detto che l' unico mezzo determinante che gli antichi avevano a disposizione per realizzare le immense opere murarie e lapidee che sono giunte fino a noi......era la mano d' opera a bassissimo costo..........bah...........che faccio... rido ?
C'è qualche cosa che non va in questo ragionamento che noi accettiamo acriticamente.

Se è vero che nell' antichità, ( come dicono gli studiosi ), il rapporto tra abitanti che lavoravano la terra e coloro che avevano compiti di altro genere, era di circa 10 uomini con compiti di governo o altro genere e 90 uomini che lavoravano come contadini. che producevano i cibo per loro e per gli altri 10 "capoccioni", c' èqualcosa che non è logico, cercherò di spiegarmi come meglio posso e voi capitemi come meglio potete.

Prendiamo come esempio un' antico popolo di 10.000.000 di abitanti. Per quello che è stato detto prima, 9.000.000 DOVEVANO lavorare la terra per se stessi e per l' altro 1.000.000.
Insomma...... per un individuo che non lavorava ce ne dovevano essere altri 9 che producevano cibo.

Fin quà tutto Ok ma..........ad un certo punto i goveranti dell' epoca se decidevano di erigere cinte murarie imponenti o costruire monumenti enormi che richiedevano il lavoro di centinaia di migliaia di uomini per anni ed anni, allora............

Facciamo un esempio: se si doveva distogliere dall' agricoltura il 10% degli uomini per farli lavorare a queste immense opere e se è vero che per un uomo che non lavora la terra ce ne dovevano essere altri 9 che la lavoravano per tutti, a questo punto, per permettere ai costruttori di lavorare, ci dovevano essere ALTRI 900.000 uomini che si dedicassero all' agricoltura, per produrre cibo anche per loro. "Da dove li si tirava fuori" ? è il "serpente che si morde la coda". Spero di essermi spiegato chiaramente.

Un ' ipotesi la si potrebbe fare e forse è l' unica possibile e cioè, che gli antichi non avessero poi bisogno di una marea di uomini per i lavori di costruzione, ma avessero delle macchine adatte e anche energia NON muscolare e a basso prezzo !

Non posso credere che con i problemi quotidiani ( ma ne avevano poi ? ) che avevano nell' antichità quei popoli fossero così pazzi da AMMAZZARSI di FATICA per erigere inutili monumenti per poi magari morire di fame.
Si pensi elle mura CICLOPICHE fatte con enormi blocchi perfettamente combacianti ecc...ecc..... se non erano matti ( e credo davvero non lo fossero ) sicuramente disponevano di tecniche ed energia NON solo MUSCOLARE e non solo di mano d' opera a basso prezzo come si afferma piuttosto scioccamente oggi !
Innumerevoli civiltà si sono avvicendate sulla terra, ne sappiamo pochissimo o se ne è persa ogni traccia.
Il problema è che noi mederni, ci rifiutiamo di ammettere che ci siano stati popoli che tecnologicamente siano stati avanzati come e più di noi. Senza andare troppo lontano nel tempo.......si provi oggi a portare a Roma le colonne in granito del peso di centinaia e centinaia di tonnellate che si trovano oggi a Santa Maria Degli Angeli, dall' egitto. Non credo oggi sarebbe possibile, nemmeno con la nostra moderna tecnologia e se lo fosse, si dimostrerebbe conunque che occorre ben altro che qualche migliaio di bicipidi !

Qualcuno ha delle risposte sensate a quanto sopra ?

Saluti,
Zeno.

Secondo me ti sei dato la risposta da solo riguardo alle tecnologie ed agli uomini che servivano per operarle.
Una considerazione però per quanto riguarda l'esempio sulle colonne di S. Maria degli angeli (o simili per dimensioni e peso). Non credo che oggi non sarebbe in assoluto possibile trasportarle lungo lo stesso tragitto. Piuttosto non sarebbe conveniente.
Mi spiego: se il console Tizio Caio voleva far sfoggio di potenza economica e portare a Roma un tale manufatto, andava da un armatore e gli sottoponeva il problema del trasporto. Quello, a sua volta, consultava i suoi costruttori di navi e insieme tiravano fuori una nave molto particolare, adatta solo al trasporto di quel tipo di oggetto, magari smontato, e una nave di quel tipo sarà sicuramente costata di più di una nave qualsiasi, ma non sarà stato un costo spropositatamente più alto. Inoltre, a parte quello via terra, il commercio via mare era l'unico sviluppato, e dunque non era molto costoso organizzare un trasferimento di quel tipo.
Se oggi volessimo fare una cosa del genere, magari si troverebbe pure una nave adatta (io credo che una di quelle enormi petroliere che si vedono ogni tanto schiantate a destra e a sinistra potrebe andar bene), però: 1) Il prezzo del trasporto sarebbe molto più alto (in proporzione) di quello pagato dal console Tizio Caio; 2) Sopratutto, sarebbe un bel problema trovare una chiatta che possa trasportare sul Tevere una bestia di quelle dimensioni. Probabilmente, bisognerebbe approntarne una apposita per le caratteristiche del fondale del fiume (molto irregolare), il cui costo sarebbe davvero spropositatamente alto.
Dunque, io non credo che oggi non sarebbe possibile fare una cosa del genere, sarebbe solo molto più dispendioso, talmente più dispendioso che probabilmente non converrbbe farlo.

......................Dunque, io non credo che oggi non sarebbe possibile fare una cosa del genere, sarebbe solo molto più dispendioso, talmente più dispendioso che probabilmente non converrbbe farlo..............
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Oggi sarebbe possibile, ma solamente con la nostra tecnologia, il che vuol dire che l' avevano anche loro. Peccato che non glie ne importi nulla a nessuno.

Si ammirano le opere degli antichi, ma a perer mio, ben più si dovrebbero ammirare i mezzi per ottenerle.

A proposito di colonne...per trasportare quelle di S.M.degli Angeli da Fiumicino a Roma oggi ci vorrebbero dei mezzi speciali e un strada ben levigata, con le strade che avevano i romani, un trasporto del genere non è assolutamente possibile.
Costruire una nave apposita non sarà stato un problema ma ...visto che una nave oscilla da tutte le parti, come hanno collocato quelle colonne sopra un mezzo di trasporto così instabile ? e che razza di gru dovevano servire ? MISTERO FITTO !
Pensare che abbiano risolto tutto con del legno mi sembra una follia. Comunque, più si hanno conoscenze di tipo scientifico-tecnologico, più si ammirano gli antichi non tanto per quelo che hanno fatto, ma per come !

Saluti,
Zeno.

Il fatto è cmq spiegabile se si pensa che non tutta la gente lavorava la terra.
Mi spiego...
Oltre al 10% dei potenti, che erano cmq meno, vi era un 30% di cittadini che si davano al commercio.
Alcuni di questi erano occupati nella costruzione di strutture ed infrastrutture.
Per quanto riguarda il numero non ci dobbiamo dimenticare della manodopera servile, ossia gli schiavi, che servivano appunto per i lavori pesanti e che erano tantissimi.
Bisogna poi pensare che non tutte le civiltà costruivano strutture "ciclopiche", ma solo quelle che se lo permettevano, che avevano i mezzi, le tecniche e la manodopera.
Quando ci viene perciò detto che quest'ultima era a basso costo, non siamo lontani dalla realtà.
Cosa c'era che costava menon degli schiavi?

In effetti una notizia ce l'abbiamo. Non ricordo quale storico romano racconta in un passaggio come vennero portate a Roma delle colonne enormi, provenienti dall'Egitto, per non ricordo quale monumento. Comunque, lo storico racconta che le colonne vennero portate a Roma attraverso delle grandi chiatte, appositamente approntate, lungo il fiume Tevere. E le chiatte non vennero trainate dagli schiavi, ma da buoi.

Comunque, secondo me si dicono un sacco di bestialità a proposito di come gli anrtichi facessero a costruire opere ciclopiche.

Ultimamente ho visto in TV "Ulisse" dove si parlava delle mura poligonali e di una città abbandonata ( Machu Pichu ? o come diavolo si scrive ! )

Le sue mura sono state costruite con massi di circa 100 TONNELLATE cadauno ! (in montagna !!!!!!!! ) e sono giustapposte perfettamente come fossero tagliati a macchina e trasportati dalle cave fin lassù ! Credo che tutti abbiate in mente dove sia situata quella città e che razza di salite si devono fare per raggiungerla.

La spegazione che è stata data per pote scolpire quelle enormi pietre e poterle unire così bene è semplcemente DEMENZIALE !!!!. Non ve la riporto e ve ne facio grazia.

Questa è la prova provata che chi ha dato quella spiegazione è un perfetto ANALFABETA-TECNOLOGICO ! Sicuramente è stata data da qualche archeologo che dovrebbe vergognarsi di dire simili idiozie e farebbe bene prima a studiare un po' di tecniologia inveve di andare a legge solamente le opere dei filosofi creci e poi sputare sentenze su quello che non capisce !

Chi è d'accordo con me ? e chi non lo è ? Ma datemi risposte sensate per favore e con dati incontrovertibili alla mano, altrimenti .......... ZITTI !

Ok ?
Zeno

P.S. ho comprato il libro " L' edilizia nell' antichità" che qualcuno mi ha consigliato, lo leggerà ma ho gia visto che insieme a molte cose correte e interessanti, si è lavorato anche di fantasia ! La teclologia non ha bisogno di fantasia ma di dati concreti....... cacchio !

Prima di chiedere chi è d'accordo con te, sarebbe utile sapere cosa dicevano su Machu Pichu su Ulisse!

L'archeologia non sempre è una scienza esatta. Certo non è una scienza rivelata. Chi vuole certezze, si compri un libro di cucina e gastronomia. Forse...

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Citazione:
Chi è d'accordo con me ? e chi non lo è ? Ma datemi risposte sensate per favore e con dati incontrovertibili alla mano, altrimenti .......... ZITTI !
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Prima di chiedere chi è d'accordo con te, sarebbe utile sapere cosa dicevano su Machu Pichu su Ulisse!
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Ulisse ( la trasmisione naturalmente ) disse che quelle enormi pietre costituenti le mura ciclopiche e del peso di circa 100 tonnellate cadauna, le avevano scolpite a mano e trasportare su quei picci di Machu Picu.....sempre a mano, il che mi sembra una bestialità galattica.

Evidentemente chi afferma una cosa del genere, in quel momento ha dimenticato di collegare la lingua e il cervello ! come quegli archeologi che dissero gli antichi egizi essere veramente bravi perchè avevano scolpito quelle immense colonne con scalpelli di bronzo ! Ma si può dire una bestialità più grossa di questa ? Conosco bene i metalli e le loro caratteristiche e posso permettermi di affermare che questa è una vera bestialità ! Se dipendesse da me manderei a spazzare le strade a chi ha affermato questo ! O meglio....costringerei quell' archeologo a scolpire una colonna di granito con uno scalpello di bronzo e fin che non ha finito..... non dovrebbe mangiare....morirebbe sicuramente di fame !

Fate la prova prendete un pezzo di bronzo e un pezzo di granito e provate, io ho provato e mi vien da ridere......................... provate anche voi e ne riparleremo...he...he...he.....

il problema grave è che la gente ( normale ) crede a tutto quello che gli si dice per evitare di pensare e di fare valutazioji corrette. Io non sono tra quelle persone e mi faccio domande che richiedono risposte sensate, OK ?

Continuiamo pure la discussione, può darsi che qualche forma di verità alla fine venga fuori !

Chi ha qualcosa d' altro da dire ? è il benvenuto !

Saluti a tutti,
Zeno. :P

Non ho visto la trasmissione, però mi permetto una considerazione di plausibilità su quanto riportato.
Quando ci troviamo ad osservare una cinta muraria in opera poligonale, quadrata, o comunque in grossi blocchi di pietra dai pesi insostenibili, spesso siamo in presenza di un sistema di trasporto assai più semplice di quel che si potrebbe immaginare.
Molto spesso queste mura cingono la parte più alta delle città, l'acropoli nelle città antiche, la rocca nel medioevo, e mi permetto di suppore Machu Pichu in Perù. Allora la pietra usata per le mura non è altro che la stessa pietra estratta dalla sommita della collina/monte intorno al quale veniva costruita la cinta. Dunque il complessissimo sistema di trasporto non è altro che l'applicazione della teoria dei gravi, nello specifico lo spudorato utilizzo della forza di gravità. Per chiarirci: io taglio dalla sommita della collina un blocco di pietra enorme, e con ogni cautela lo faccio arrivare più a valle (ovviamente, pochi metri o poche decine di metri), dove dovrò solo metterlo in opera. L'unica fatica che faccio è quella di tagliare il blocco e "accompagnarlo" a valle (di certo non lo lancio innescando una frana.. :-)). Fossero questi i misteri...

Tutto puiò essere ma.......a volte un po' di sano riduzionismo ci può avvicinare alla verità ma......................... se hai visto cosa è Machu pichu, dove è collocata, questa teoria è impensabile e cominque visto il peso di quei blocchi, non ne sarebbepossibile lo spostamento GUIDATO, il posizionamento esatto e tantomeno sarebbe stata possibile la sua perfetta sagomatura e giustapposizione agli altri blocchi senza una tecnologia adatta che sicuramente non è quella che attribuiamo scioccamente a quei popoli.

Tu dici "fossero questi i misteri...." beh, direi che invece sono grossissimi, perchè se risolvessimo questi enigmi dovremmo ripensare in modo diverso tutta la storia antica.

Se nonson misteri questi !..........
Quando aualcuno da delle spiegazioni che non stanno ne in cielo e ne i terra allora mi arrabbio davvero. Facciamo una cosa allora, dicano gli archeologi che non ne sanno nulla e facciano un atto di umiltà, che sarà apprezzata da tutti.


Ciao passo la parola,
Zeno

Ti invito a moderare i termini e a mettere da parte ironia e sarcasmo che non servono a nulla e non importano a nessuno.

ciao
Ivan

Beh...... speravo che con un po' di ironia, qualcuno si svegliasse e sentendosi "pizzicato" gli venisse la voglia di cercare la verità, ma vedo che si preferisce continuare a credere in quelle precostituite.

Ciò è' molto comodo lo so, così non si fa la fatica di pensare e di cercare, basta accettare acriticamente quel che hanno pensato e magari inventato altri prima.

Mi pare di aver capito, da quanto si diffonde su questo Forum, che l' archeologia sia nelle mani di persone coltissime e con solide basi culturali umanistiche ma con scarsissime basi tecnico-scientifiche e anche un pochino permalose..... sbaglio ?

A questo punto che devo dire ? "Riposi in pace" la verità ! :!: Io mi vado a fare una pizza, almeno come la fanno lo so con certezza !

Zeno.

Voglio soltanto dire che c'è modo e modo di dire le cose.
Si può dire qualcosa di interessante anche senza fare delle ironie o del sarcasmo.
Come ha già scritto qualcuno è possibile che alcune delle risposte che cerchi siano già state date: queste risposte vanno cercate documentandosi e non certo rintracciate da documentari trasmessi in televisione.
Poi su alcuni argomenti concordo che sia giusto discutere attingendo dal maggior numero di fonti possibile (l'interdisciplinarietà vale per l'archeologia come per ogni altro settore).
Accetta la discussione (questo vale per te, come per me e così per tutti) senza denigrare chi, anche sbagliando (come tutti) si impegna a fondo per qualcosa.

Ivan

Ok Ivan,

accetto il rimbrotto, ma sai com'è, oltre ad interessarmi di archeologia sono anche un cultore di scienze tecnologiche e forse le due cose non vanno ancora molto d'accordo, speriamo per il futuro.
Grazie, buon lavoro e buon studio.
Zeno

beh, è vero, spesso l'archeologia è superficiale su molte cose, perchè come è stato già detto è una scienza inesatta però non bisogna neanche prendere tutto quello che viene detto da Alan Alford e Zecharia Sitchin altrimenti diventerebbe un mondo popolato da alieni!

A Machu Picchu le cave di pietra da cui sono stati estratti i blocchi sono a valle della montagna, quindi non sono state ricavate direttamente dall'acropoli e poi posizionate a pochi metri. Se è per questo a Ba`Albek (nelle fondamenta di un Santuario romano, ma forse di periodo molto precedente) vi sono dei blocchi di pietra da 300 tonnellate e nella cava hanno trovato un blocco, chiamato la "pietra del Sud" che ha un peso prossimo a 1000 tonnellate, questi sì che sono problemi :wink:
Io per Machu Picchu avevo sentito che come sistema per tirare sù le pietre avrebbero usato un marchingegno di funi e contrappesi (una pseudo ascensore) per portare a migliaia di metri di altezza questi blocchi...questa penso faccia ancora più ridere
Riguardo alla teoria degli schiavi come fautori dello spostamento di questi blocchi, non ne sono tanto convinto, perchè sebbene la quantità potesse abbondare servirebbero enormi superfici da utilizzare come presa per l'innalzamento e il trasporto di questi blocchi.
Ovvero per trasportare per esempio la Pietra del Sud prima citata, ammettendo che ogni schiavo riesce a portare 100 kg ci vorrebbero 10000 schiavi per portarla!!
e dove li metti questi 10000 schiavi???
ai posteri l'ardua sentenza