Le civiltà precolombiane

[dceg]

Aquamarina

come sono stati messi in opera massi di tonnellate a cui poi si è dovuto fare un'angolo qui ,uno lì un'altro là per incastrarci tutto il resto?

Ritengo che le forme irregolari siano le prime a essere messe in opera, utilizzando i massi esistenti con poche modifiche, gli incastri "strani" sarebbero a mio avviso dovuti a forme irregolari preesistenti alle quali im assi successivi venogono adattati. Ho l'impressione che le irregolarità maggiori si trovino nei massi più grandi, quelli più piccoli sono stato adattati ai più grandi.

[dceg]

Questa visione più ampia mi pare documenti bene quanto ho esposto prima

http://www.raingod.com/angus/Gallery...manRuins01.jpg

[MarcelloS]

Non stiamo parlando di conci ma di pietroni e non di pietroni irregolari ma di pietroni squadrati in modo irregolare

Squadrati in modo irregolari per la motivozione che ti ho dato io.
Direi che la cosa più bizzarra è che un opera di tal tipo costituisce un lavoro enorme che non era necessario a tutti costi. E' possibile però che l'incastro dei massi che è stato elaborato permetta una restistenza maggiore del muro, almeno rispetto ad un muro a secco con massi non lavorati. per quanto riguarda gli strumenti direi che la pietra è un materiale ipotizzabilissimo. Costa solo tanto lavoro.

[dceg]

Per quanto mi risulta si tratta di zone soggette a terremoti, per cui l'aggancio ottenuto con la lavorazione permetteva una stabilità maggiore ai muri, che non tendono a sgretolarsi. Certamente il lavoro è stato enorme!

[Goldeneye]

Secondo me c'era qualche sistema particolare....poi l'uso di questa erba che scioglie la pietra può essere anche un 'idea.

[Aquamarina]

Aggiungo ancora qualche considerazione:
in alcuni punti si vede che il muro continua sotto, e che dunque alcune delle pietre più grandi non fanno da basamento
è stato stimato ( lo so da quel poco che ho recuperato in rete) che 20/30.000 persone abbiano lavorato per 60 anni. ora bisogna ipotizzare che le migliaia di persone che lavoravano dovessero lavorare in modo estremamente armonico in modo che ognuno sapeva ciò che faceva l'altro e squadrare nel modo giusto e collocare altrettanto giustamente ogni pietra di modo che si incastrasse perfettamente. Diversamente si deve immaginare un piccolo gruppò che lavora a un pezzetto di muro, il che comporta forse un tempo di realizzazione più lungo.
L'irregolarità della forma per ottenere vantaggi in caso di terremoti o vantaggi generici di tenuta poteva essere ottenuta anche standardizzando i massi con forme comunque regolari tipo pentagoni, esagoni ,ottagoni .
L'irregolarità della forma delle pietre contrasta fortemente con la regolarità del perimetro.

Dunque potrebbero essere motivi ideali-rituali-religiosi-artistici alla base della scelta di costruire un muro in un simile modo, che è a mio parere oltremisura e a bella posta complicato. Scopi funzionali possono essere raggiunti in modo molto più semplice ed efficace, almeno credo.
Comunque la questione mi sta intrigando oparecchio dunque mi riservo di chiedere il parere di un architetto.

Non è tra l'altro escludibile a priori l'ipotesi di Pasquale, poichè oggi ,come suggeriva mambo in altro tread la tecnica di usare pietra polverizzata si sta diffondendo, non vedo perchè escludere una simile possibilità per il passato

Ciao
milena

[Goldeneye]

Mettendendo da parte tutte le ipotesi fantascientifiche come possiamo risolvere il mistero?

Se lo dovessimo fare oggi useremo sicuramente macchinari specializzati ma in quell' epoca antica , priva di strumentazione adatta,come fu possibile?
Di certo è impossibile pensare che un gruppo di uomini, neanche forzuti visto l'etnicità delle civiltà americane,abbiamo messo massi uno sopra all altro: io , escludendo alieni e company,restingo il campo e dico o che furono tanto abili da inventare qualche macchinario capaci di mettere pietre una sopra all 'altra(e non la escludo come ipotesi visto che i Maya e tanti altri popoli di questa zone furono avanzati nel campo matematico e poi gli Inca che costruirono avanzati sistemi di irrigazione) opp. usarono questa erba rossa che scioglieva le pietre ...secondo me sono le uniche ipotesi concrete e più accademiche possibili.

Ciao Mi

[ShemsuHor]

Mi sono documentato un po'...

M. Moseley, nel libro L'impero Inca tratta della fortezza. In realtà l'attributo di fortezza venne dato da Pizarro e dai suoi soldati che rimasero stupiti dalla struttura quando arrivarono a Cuzco. Le mura si inerpicano su una collina nelle vicinanze di Cuczo, con su un lato un pendio abbastanza scosceso mentre nell'altro (la parte che si vede dalle foto precedenti) più dolce e costituito da tre terrazze a zig zag. In questa parte del complesso le pietre sono mastodontiche e le più grandi sono state valutate del peso di 90 - 120 tonnellate. Il complesso si estende poi sul pianoro collinare con una serie di edifici in pietra finemente lavorata, torri, strutture circolari e quadrangolari.
Un antico tempio è stato scavato all'interno del complesso, è chiamato Chankillo ed è datato tra il 342 e il 120 a.C. E' di pianta ovale, con tre mura concentriche in pietra, munite di torri e all'interno un edificio rettangolare con camere e cortili. E' dubbia la sua prima attribuzione a fortino perchè le strutture protettive degli accessi non sono collocate all'interno, come sarebbe giusto, ma all'esterno.
Benchè la struttura sia stata usata dagli Inca per proteggersi dagli attacchi di Pizarro, l'attribuzione di fortezza è ormai stata abbandonata.
Secondo le tradizioni la capitale Cuzco e Sacsahuaman furono costruite dal mitico sovrano Pachacuti. Le datazione al radiocabonio stabiliscono la costruzione al 1350-1375 d.C. Lo storico Garcilasco de La Vega riporta che solo i sovrani e la corte potevano entrare nel recinto sacro e che esso conteneva la dimora del Sole, la casa delle armi e della guerra, il tempio della preghiera e del sacrificio. Sembra che Pachacuti abbia innalzato Sacsahuman per usarlo come un grande tempio. Le tradizioni attribuiscono la costruzione a circa 20 mila persone impiegate per più generazioni.
Sta prendendo corpo ormai la teoria che Sacsahuman e Cuczo formino insieme un gigantesco geoglifo che rappresenta un puma visto di lato con la testa e il dorso rappresentati dalle mura e le zampe e la coda dalla città. Il grande triangolo dove confluiscono le mura di Cuczo era ed è chiamato tuttora Pumachupan ossia "coda del puma".

A mio parere la teoria del geoglifo è molto probabile. Un progetto così grandioso necessitava di una grande motivazione sociale, una motivazione che nelle antiche civiltà è spesso religiosa. A questo si aggiunge la mitologia che ha come figura molto importante quella dei felini, il puma sulle Ande come il giaguaro tra le popolazioni delle foreste e i numerosi casi di geoglifi che abbiamo in Sudamerica, in primis Nazca.

Sulle tecniche costruttive mi pare ci sia qualcosa sul Renfrew, guardo e vi faccio sapere...
Comunque avete notato come le pietre sono arrotondate negli angoli della zona a zig-zag della fortezza e non hanno spigoli vivi. Bellissime...
Si nota anche che le pietre più grandi sono nel primo corso mentre salendo ci sono pietre sempre più piccole e che si adattano alle forme di quelle sottostanti.

Pasquale, io conosco un'erba particolare ma non mi pare sciolga le pietre...

[ShemsuHor]

Mi ricordavo giusto... Delle tecniche costruttive inca ne parla un pochino il libro Archeologia, teorie metodi pratiche di Renfrew e Bahn (p.317).

La spiegazione si basa sugli studi di Jean-Pierre Plotzen. Con tecniche sperimentali ha stimato che la levigazione di una singola faccia necessitava di circa 20 minuti. Si poneva il primo corso e la parte superiore veniva levigata secondo un piano di posa che si adattava alla forma delle pietre che venivano poste sopra. Si trattava di un lavoro di incastro e di levigazione delle pietre in modo che combaciassero nel miglior modo possibile.
I blocchi venivano sagomati con un percussore e adattati di volta in volta alle pietre che dovevano essere poggiate sopra di essi.
La perfetta aderenza di due blocchi, per Plotzen, si poteva ottenere in circa 90 minuti, soprattutto se si era esperti nelle tecniche.
Sulle superfici delle pietre vi sono i segni dei percussori di pietra e segni più piccoli sui bordi che indicano l'uso di martelli.
Le sporgenze che si vedono (anche nelle foto) su molti blocchi sarebbero servite a maneggiarli e a spostarli.

Purtroppo non dice altro e niente sul luogo di approvigionamento della pietra e sulle tecniche di trasporto.
In bibliografia ci sono i seguenti testi, per chi fosse interessato:
PROTZEN, J-P. 1986. Inca Stonemasonry. Scientific American 254, 80-88
PROTZEN, J-P. 1993. Inca architetture and construction at Ollantaytambo. Oxford Univ. Press.

Ciao

[ShemsuHor]

Su Google Maps si vede bene la fortezza a forma di testa di puma.
http://bbs.keyhole.com/ubb/download.php?Number=697572 - Google Maps
Zoomate un po' all'indietro e centrate, si vede molto bene.

Probabilmente gli edifici sacri della città e la loro disposizione avevano un preciso significato, però non saprei approfondire.
Tempo fa avevo letto un articolo in cui si parlava della questione e si facevano anche i nomi dei ricercatori che avevano proposto la teoria.
Purtroppo non lo trovo più... Se lo recupero lo posto.

[Aquamarina]

Non ho ben capito la relazione cronologica tra il tempio e le mura esterne.

Ribadisco comunque che alcune delle pietre più grosse poggiano su altre pietre, che sembrano piccole ma probabilmente continuano sotto.

La destinazione rituale spiegherebbe comunque un simile lavoro che non credo sia altrimenti giustificabile: si è creata una sorta di labirinto(mi riferisco proprio alla complicazione degli incastri) che potrebbe aver avutro la funzione di impedire l'accesso nel luogo sacro a forze malefiche.

Faccio notare comunque che il Renfrew parla di Cuzco a p.279, dove la tecnica lavorativa è sì la stessa ma i blocchi notevolmente più piccoli eccezion fatta peril famoso blocco dai 12 angoli.........e non risulta tanto difficile immaginare il modo di procedere..... invece a Sacsahuman è proprio la grandezza dei blocchi a rendere l'opera più difficoltosa.....provare e riprovare fino a che non si trovano gli incastri giusti per blocchi così grossi ,sfiderei Jean-Pierre Plotzen a farlo in 90 minuti!

Ad ogni modo sarebbe un esercizio divertente già cercare di capire l'ordine di messa in opera......

Pasquale, io conosco un'erba particolare ma non mi pare sciolga le pietre...

Qui torniamo decisamente in Europa:
"A mano a mano che il seme vien gettato, si mette a fumare e sprigiona esalazioni odorose così intense che nessuna stufa greca potrebbe di più: e gli Scitl, deliziati da questo bagno di vapore, uggiolano di piacere...."

Erodoto, Storie, IV;75

Milena

[Goldeneye]

Non sò Shems.io sò di quesa pianta che era capace di liquefare la pietra che poi, lasciata ad asciugare, tornava di nuovo pietra acquistando ,grazie a una sorta di cassa dove veniva posta , una specifica forma ben delineata :questo giustifica la perfetta simmetria di certe pietre e il perchè tutte "sembrano"come lavorate.Se escludiamo questa ipotesi come fecero gli Inca ad innalzare queste pietre?Mettiamo l'uso di macchine quali macchine specifiche furono usate?Non sò non vorrei limitarmi a queste due però se proponiamo altre idee finiamo nel fantastico...però può darsi anche che questi blocchi siano stati inalzati in modo normale senza difficoltà e senza macchine fantastiche.questo potrebbe anche risolvere il problema di come furono innalzate le Piramide o i Moai Pasquani.

Ciao

[ShemsuHor]

Ma sai che non ho capito bene neanche io. Anzi riguardando questo Chanquillo/Chakillo non sta neanche a Cuzco ma tutto da un'altra parte.
Forse si sono sbagliati nella traduzione.
Infatti scrive il Moseley: "Non tutte le postazioni di santuari collinari erano comunque fortilizi. La più nota e più grande rimane comunque quella di Sacsahuaman, che accoglieva un tempio racchiuso, certamente uno tra i più antichi, detto Chankillo. Questo insediamento, come appeso lungo il versante della valle di Casma, è databile tra il 342 e il 120 a.C. ... "
In effetti andando a guardarlo si trova molto più a nord di Cuzco e non centra niente con la fortezza. Mah, mi sa che hanno tradotto male a 'sto punto. Forse faceva un esempio sul fatto che alcune strutture che sono state interpretate in un primo momento come difensive non lo sono dopo analisi più accurate.
Gli altri dati dovrebbero essere esatti invece.

Sul Chanquillo, bellissimo questo articolo archeoastronomico.
Scoperto il più antico osservatorio solare d'America - LASTAMPA.it
e qui le foto:
Perù, ecco l'osservatorio solare più antico - Galleria - Repubblica.it
Non siamo OT, il titolo è "Le civiltà precolombiane" O

Milena, penso anch'io che non fosse così semplice come dice Plotzen, però alcune cose mi sembrano esatte.
Non saprei sui segni dell'uso di strumenti sulle pietre, però il fatto che le sporgenze fossero usate per il trasporto mi pare ragionevole. Sebbene i tempi di realizzazione possano essere stati più lunghi mi pare un'opera che possa essere realizzata da una società ben organizzata. Certo con molta fatica e con una buona conoscenza delle tecnica, magari approfondità nei secoli precedenti.
La stessa altezza non esagerata della costruzione potrebbe far pensare anche all'uso di rampe di terra battuta. Quello che stupisce è proprio la tecnica, che sembra assurda, ma questo può essere perchè noi abbiamo un modo di pensare diverso da loro.
Inoltre leggevo che questa tecnica di costruzione è antisismica!!! I terremoti del 1650 e del 1950 distrussero gran parte della cattedrale spagnola ma rimasero intatte le fondazioni e le parti di muro realizzate dagli inca appunto con la tecnica poligonale. Troppo mitici...
Interessante anche la questione che hai posto sulla funzione simbolica di barriera contro le forza malefiche. Alcune interpretazioni ritengono che l'uso di tali forme voglia indicare che il tempio è vivo. Non si usano quindi forme troppo squadrate assenti in natura ma altre che riproducono il mondo organico, forme che potessero convogliare sulla terra le energie cosmiche.
Soprattutto, ripeto, mi hanno colpito gli spigoli arrotondati in maniera perfetta che non hanno un preciso scopo pratico, ma piuttosto uno simbolico.
Poi non saprei, sono solo idee...

Quella cosa di Erodoto l'avevo letta ma me l'ero scordata.

[dceg]

Pasquale

il problema di come furono innalzate le Piramide o i Moai Pasquani.

Tra le letture della mia gioventù c'è, e il libro l'ho conservato e lo riprendo ora in mano, Thor Heyerdahl, Aku Aku, Il segreto dell'isola di Pasqua, 1958.
Heyerdal ha innalzato uan delle statue, utilizzando il sapere tramandato da padre in figlio per undici generazioni. Ci sono voluti dodici uomini e diciotto giorni. Gli strumenti: pali usati come leve, corde e pietre ammucchiate in un cumulo sempre più alto, nulla di più e nulla di magico, misterioso o consimile. Nel libro, non un trattato scientifico ma piuttosto una relazione in forma discorsiva, una narrazione in prima persona, vi sono diverse foto che documentano i lavori.

Forse varrebbe la pena ogni tanto rileggere anche vecchi libri piuttosto che perdersi in ipotesi fantastiche.