Penso che ricorrere alle ipotesi fantastiche sia l'ultima delle cose.Io le trovo interessanti ma cmq è meglio andarci con i piedi di piombo.Cmq conosco Thor Heyerdal poichè ho scritto un articolo su di lui e sò della sua esperienza sull' isola di Pasqua.Beh visto che Thor Heyerdal avrebbe risolto il mistero potremmo con sicurezza associarlo anche a come gli antichi sudamericani innalzarono tutti quei colossi però allo stesso tempo mi chiedo è corretto associare una tecnica di una cultura specifica a un 'altra che nel bene e nel male è più distante?Lo potremmo fare con sicurezza nel momento in cui la teoria di Heyerdal che vuole gli antichi peruviani muoversi verso l'isola di Pasqua fosse al 100% vera più precisamente i peruviani potrebbero essere arrivati a Pasqua ed aver appreso quella tecnica per poi usalra con i monumenti di casa loro.Quindi o si mossero si mossero opp. inventarono qualche macchina o anche usarono questa pianta rossa .Una delle due cose devono essere perchè se escludiamo anche queste due non vedo come possono averle innalzate....magari anche qualche tecnica con precise regole di spostamento?chissà

Ciaos

Bello il sito Milena...
Mi sa che non mi sono spiegato bene (come al solito :-| ).

Per il trasporto non mi riferivo agli angoli della pietra ma alle sporgenze e rientranze che si vedono sulle pareti verticali.
Per esempio i segni semicircolari che si vedono in questa foto: http://laniel.free.fr/INDEXES/Graphi...N-Images/4.jpg
oppure le sporgenze in quest'altra: http://laniel.free.fr/INDEXES/Graphi...N-Images/7.jpg

Non saprei se il muro scende sotto terra per un bel po', secondo me almeno un metro dovrebbe essere interrato per garantire stabilità alla costuzione. Importante sarebbe capire lo spessore delle pietre.
Guardando questa foto mi sono fatto un'idea approssimativa delle tecniche.
http://www.ecesty.cz/cestopisy/1998c...huaman_zed.jpg

I blocchi a livello del terreno sono giganteschi e penso che si siano sfruttate le forme naturali, solo levigando le facce laterali e superiori. Secondo me gli architetti scelsero appositamente queste pietre giganti per costituire le fondamenta. Le due ai lati che sono le più grandi presentano più lati, mentre quelle centrali sono quasi squadrate per adattarsi allo spazio tra le due pietre giganti.
Le pietre sopra quelle del primo corso invece sembrano modellate, sulla base, per incastrarsi con gli spigoli già presenti (e solo levigati) delle pietre sottostanti. Le superfici superiori di questo secondo corso sono anch'esse irregolari e con il terzo corso si cerca di portare tutta la costruzione al medesimo livello come dimostrano le varie forme delle pietre che dovevano colmare i vuoti di diversa forma che si presentavano.
Certo alcuni spigoli sarebbero inutili se si fosse tagliata la pietra in modo regolare. Forse preferivano allineare le rotondità della roccia cercando di sgrossarla il meno possibile ed era quindi necessario fare molti spigoli. Oppure ci potrebbero essere anche motivazioni simboliche.
Da quello che vedo mi pare sia probabile che le pietre fossero estratte in modo approssimativo, risparmiandosi così una sgrossatura precisa. In un secondo momento levigate le forme naturali si sarebbero aggiunti e adattati dei blocchi che potevano stare nei vuoti lasciati dalle pietre del primo corso e così via per i successivi, cercando di arrivare in cima ad un livello omogeneo.
Si vede anche nel fatto che certe pietre non sono proprio verticali ma un po' piegate come se si appoggiassero alle altre già presenti.
E secondo me questo non sarebbe stato più dispendioso che scolpire tanti blocchi tutti uguali.
In caso potevano essere usate anche rocce più piccole per colmare i vuoti tra pietre più grandi, che per la loro forma non potevano essere adattate precisamente alle forme di quelli vicini. Per esempio in questa foto, sulla sinistra ci sono delle pietre piccoline che sembra chiudano i vuoti lasciati dalle altre pietre.
http://laniel.free.fr/INDEXES/Graphi...N-Images/6.jpg

Sulle tecniche di lavorazione e di trasporto non mi esprimo perchè non ne so abbastanza. Come dicevo prima la teoria di Plotzen è molto semplicistica ma non mi pare totalmente errata.
Sull'altezza non esagerata intendevo che le pietre potevano essere messe sopra le altre utilizzando sia il naturale pendio della collina, sia rampe di qualche materiale che anche se alte una decina di metri non sarebbero state così difficili da realizzare. Poi, se noti, più in alto si va più le pietre sono piccole e squadrate regolarmente.
Mi pare anche molto probabile che potessero utilizzare un sistema di leve o anche di contrappesi, magari un macchinario ligneo di qualche tipo.

Un'ultima cosa che ho notato. Sembra che i primi corsi siano realizzati in modo diverso da quelli più alti con le pietre ben squadrate. Potrebbe essere che le pietre più grandi siano state posizionate in epoca più antica e le mura completate poi in epoca Inca con quelle più piccole. Un po' come succede in Europa dove l'architettura preistorica è megalitica e invece in epoca storica si costruisce con mattoni o blocchi squadrati e più piccoli. Forse per una questione di organizzazione sociale.

Spero di non aver scritto troppe cavolate...

Dimenticavo...
la cosa che mi lascia più perplesso non è tanto la dimensione o la tecnica poligonale ma il fatto che le pietre combaciano perfettamente. Magari usavano dei calchi di qualche tipo per levigare i lati nel modo corretto... Mah...

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Non vorrei esserer frainteso: La mia citazione dell'esperimento di Heyerdhal si riferiva esclusivamente ai monumenti dell'isola di Pasqua!

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dott. Claudio Giorgini

l'idea che il muro scenda me la danno alcuni tratti che si vedono ad esempio nella prima foto che ho linkato, verso sinistra tra il secondo e terzo "angolo" del perimetro dopo le ultime due persone e anche nel link che hai dato http://www.ecesty.cz/cestopisy/1998c...huaman_zed.jpg nell'angolo della costruzione all'estrema sinistra.
Se nel primo corso alcune pietre misurano 8 metri we mezzo e via via la grandezza delle pietre diminuisce, quale sarà la dimensione di pietre ancora sottostanti?

http://laniel.free.fr/INDEXES/Graphi...N-Images/6.jpg
in questo link l'immagine va ruotata in orizzontale verso destra, è la famosa pietra dei 12 angoli di cuzco, ho visto una foto del muro con una persona vicino, solo che non la riesco più a trovare.....

Bella l'idea del calco......

a me è venuto in mente che ,per far sì che più persone lavorassero contemporaneamente,( visto che secondo la tecnica ad incastro così particolare bisognava lavorare per forza di cose una pietra alla volta) avessero eretto prima ,alle distanze volute (o calcolatte) gli angoli della struttura intera e poi ogni gruppo di lavoro completava la parte assegnatagli tra due angoli o "denti"

Ciao
Milena

Non me n'ero accorto. Potrebbero essere state messe però in orizzontale per fare le fondamenta, oppure essere più piccole. Ma possibile che non si scavato? o che nessuno ha provato a vedere?


In effetti per capirla bene bisognerebbe avere un riferimento sulle dimensioni. Provo anch'io se trovo una foto utile.


Mi è venuto in mente perchè per avere un'aderenza così perfetta sarebbe stato necessario appoggiare le pietre l'una contro l'altra e vedere i punti dove dovevano essere levigate. Vista la dimensione e in mancanza di una livella il calco penso possa essere stato utile. Anche se non saprei di che materiale. Argilla? Legno?


Si, si, potrebbe essere. Impostare i capisaldi della struttura con le pietre giganti e poi riempire i vuoti con altre più piccole. Magari anche perchè così era più facile seguire la geometria del progetto.

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Avevo accennato già al quesito che mi si pone, cioè se anche i lati non visibili dei blocchi di pietra siano lavorati così accuratamente o se i blocchi siano adattati l'uno all'altro utilizzando ad esempio pietre più piccole come cunei. La stabilità ai terremoti potrebbe far propendere per una lavorazione accurata.

Il problema di perché non si siano usati blocchi di forma regolare è forse anche un problema culturale oltre che di risparmio di lavoro e materiale: Noi siamo abituati a ritenere "regolari" forme parallelopipede, ma era così anche per le popolazioni americane? Se considero le ceramiche, noto che a diversità dell'ambito europeo ed asiatico vi sono molte più forma "irregolari", molto spesso zoo- e anntropomorfe. Provabilmente la mancanza della ruota, penso anche nella produzione ceramica, ha portato a sviluppare forme diverse, una diversa visione anche nell'architettura e nelle tecniche costruttive.

Per la coesistenza di motivi statici e simbolici ricordo i "ponti del diavolo", presenti ad esempio nelle culture alpine: a memoria ve ne sono in Ticino, a Cividale dei Friuli, ecc. Caratteristica di questi ponti, la cui ciostruzione è particolarmente ardita, è che le fughe tra i blocchi non formano mai croci (dal punto di vista statico sarebbe un punto assai debole), ma questo prende un significato simboluico, perché il demonio, che ha costruito o comunque partecipato alla costruzione, non sopporta naturalmente la presenza di croci.

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dott. Claudio Giorgini

Claudio si sò che ti riferivi quasi ed esclusivamente all' isola di Pasqua però heyerdal ci ha parlato anche dei possibili contatti tra gli antichi peruviani e i popoli del pacifico(anche pasquiani)...... se questi contatti fossero effettivamente avvenuti FORSE è stato possibile che abbiano importato da quell'isola le tecniche per innalzare le grandi pietreerò è anche probabile che il norvegese si sia sbagliato...... ;-)

Ciao

Heyerdal ha dimostrato la possibilità che l'isola di Pasqua sia stata raggiunta partendo dalla costa peruviana, ritengo che la rotta inversa sia, considerando venti e correnti molto improvabile. Io non assocerei le tecniche costruttive, se non per,con mille punti interrogativi, analogia: problemi analoghi possono portare a soluzioni analoghe ma indipendenti tra di loro. Lo spostamento e l'uso di enormi blocchi di pietra, per quanto sia difficile, e ai nostri occhi pressoché impossibile, è avvenuto in molte parti del mondo ed in epoche diverse, e io ritengo con mezzi "semplici", senza ricorrere a ipotesi fantasiose, che paiono essere piuttosto sorte sotto l'influsso di certe erbe, come l'uso di erba-rossa-squaglia-pietra. (Perché non c'è più?)

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dott. Claudio Giorgini

Pasquale a questo punto ci devi dire,nel modo meno fantarcheologico possibile(se essiste) su cosa basi l'ipotesi dell'erba rossa.

Claudio mi sembra un pò ingenuo domandare "perchè non c'è più" nela storia tante acquisizioni e tecnologie vengono perse e ritrovate solo secoli dopo(ammesso che vengano ritrovate)

Ciao
Milena

Mi sembra un'ipotesi (erba) molto fantasiosa (e consideratelo un eufemismo)

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Ho trovato una foto della pietra dai 12 angoli con una persona vicino.
http://agutie.homestead.com/FiLEs/12_angles_Lia267.jpg
Le pietre sotto sono più piccole e sembrano disposte per formare una superficie piana dove appoggiare la pietra dai 12 angoli.
Questa pietra ha la base completamente diritta e anche i lati laterali nella parte bassa. La maggior parte degli angoli sono nella parte superiore. Questo mi fa pensare che gli angoli siano stati creati appunto per incastrare bene le pietre che andavano sopra. Si può vedere per esempio a destra nella pietra che sta dietro la testa della tipa. Anche questa ha base e lati più o meno rettilinei mentre la parte superiore presenta più angoli, appunto per incastrare le pietre che venivano messe sopra.

Per quanto riguarda il quesito posto da Claudio (se ho capito bene), secondo me non si usavano pietre piccole tranne in casi particolari. Come dicevo sopra per costituire una superficie piana dove poggiare la base di una pietra più grande. Le pietre dovevano avere i lati lisci e senza sporgenze per incastrarsi così bene come appare nelle foto. Mi pare anche che i lati siano perfetti mentre le zone degli angoli un po' meno. Forse era più difficile calcolare esattamente gli angoli oppure essi si deterioravano di più quando si posava una pietra sulle altre. Per esempio qui http://by.bonnet.free.fr/images/Perou/sacsayhuaman7.jpg l'angolino della pietra triangolare rivolta verso il basso non è proprio preciso e anche l'allineamento verticale (blocchi sporgenti e rientranti) non è perfetto, ma questo in tutta la struttura.
Si vede anche in altre pietre.

Infine, guardando questa foto http://www.raingod.com/angus/Gallery...manRuins01.jpg mi è venuta in mente un'altra cosa.
I blocchi potevano essere portati sulla sommità della collina (un lavoro che richiedeva forza ma non precisione), qui lavorati e poi fatti scendere e disposti nella loro sede stabilita. Si sarebbe risolto il problema di sollevarli, bastava farli scendere il più delicatamente possibile, magari tenuti da delle corde. Siccome poi si tratta di tre terrazze mi è anche venuto in mente che potessero aver scavato una trincea dentro la quale far scivolare i blocchi grandi per poi togliere la terra in eccesso in un secondo momento. Le trincee avrebbero permesso anche di disporre le pietre superiori più facilmente visto che il piano do lavoro sarebbe stato più in alto. Oppure, in alternativa alle trincee nella terra, delle strutture lignee che convogliassero i blocchi nel posto prestabilito.

Con tutta questa fantasia (malata) che mi ritrovo a questo punto potrei scrivere un libro e diventare ricco. Ah si... Come no...

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Beh.......ho tirato fuori teorie un poì più così perchè in primis non mi riesco a spiegare come sia stato possibile innalzare le famose pietre.....beh quella dell'erba sciogli(e non squaglia Claudio ) pietra lo letta non è che l'ho inventata di mio chiriamoci

Cmq lessi un articolo che riportava la notizia che al programma Stargate linea di confine era ospite uno studioso , Peter Tompinks,che appunto parlò di un erba rossa , alta 25 cm capace di sciogliere la pietra e di riaggregarla nella forma desiderata.... Il procedimento prevedeva, secondo Tompinks, i seguenti passaggi:

1)Si costruivano dei cassoni
2)Li riempivano di ciotoli
3)Si versava un estratto di questa pianta che scioglieva le pietre
4)Si aspettava che il tutto si solidificasse
5)Si ottenevano diversi blocchi litici di diversa dimensione

Questo spiegherebbe la perfetta lisciatura di queste pietre e come fu possibile trasportarle visto che i popoli sudamericani non conoscevano la ruota


L'autore infine ci dice che ci sono anche testimonianze dell'esistenza di questa erba attraverso la testimonianza di due avventurieri..

cmq per capire meglio andate all'articolo che trovate online: L'ERBA CHE SCIOGLIE LA PIETRA IL SEGRETO DI MACCHU PICCHU......
vi dovrebbe esporre in modo chiari i fatti :non vi posso riportare tutta la storia qui sopra :wink:

Cmq io sono lontano dal credere che esista questa pianta, secondo me Tomkins ha detto un bel po' di fesserie

Ciao ;-)

L'ERBA CHE SCIOGLIE LA PIETRA IL SEGRETO DI MACCHU PICCHU

Ragioniamo un po'. L'erba scioglie la pietra e gli speroni solo a passarci in mezzo! Quindi dovrebbe essere presente un acido assai concentrato. Avrebbe dovuto sciogliere anche le zampe del cavallo e le gambe del viaggiatore. Siamo davvero nel mondo delle fiabe!

Quanto alla presenza della ruota, penso essa serva meno di quanto si pensi per lo spostamento di blocchi di pietra, dove certamente sono più importanti corde, leve e slitte.

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dott. Claudio Giorgini