Registrazione FAQ Lista Utenti i Gruppi Utente Calendario Tags Cerca Messaggi Odierni Segna come Letti
Vai Indietro   Archeologia Italiana Forum > Archeologia - AREE > Archeologia - Generico

Archeologia - Generico Forum generico sull'archeologia. Qui potete discutere, inviare richieste, condividere i vostri studi o le vostre ricerche

Tags: , , ,


Rispondi
 
LinkBack Strumenti Discussione Modalità Visualizzazione
  #61 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
L'avatar di  dceg
AI senatus
 
Data Registrazione: Dec 2002
Luogo: Stuhlingen (Germania)
Messaggi: 2,619
Predefinito

Quote:
Aquamarina Visualizza Messaggio

Insomma per non aver mai visitato il posto mi pare che non siamo andati molto male
Tutt'altro Milena, tutt'altro. Siamo bravissimi :-({|=

Mi fa piacere che la sorella-architetto confermi quella che era una mia supposizione, cioè che proprio grazie alle forme irregolari si crei un sistema di spinte e controspinte che stabilizzano la costruzione. Un po' come certe case di Venezia, che inclinate l'una contro l'altra reggono da secoli a dispetto di tutti ;-)
__________________

dott. Claudio Giorgini
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #62 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
L'avatar di  ShemsuHor
AI magister
 
Data Registrazione: May 2006
Luogo: Como
Messaggi: 1,144
Predefinito

Riguardo l'erba che scioglie la pietra...
Siccome queste rocce sono andesite, rocce vulcaniche con una struttura cristallina che si forma quando si raffreddanno, scioglierle e poi farle solidificare comporterebbe la perdita di questa struttura cristallina.
Sarebbe stato più furbo per Tompkins dire che le levigavano con l'erba, non che le scioglievano tutte...
Mi pare sia così. :-k Magari mi sbaglio e Astracedi può chiarire.

Quote:
dceg Visualizza Messaggio
Tutt'altro Milena, tutt'altro. Siamo bravissimi :-({|=
Pure io ??? :-P

__________________

- Dì la Maat, pratica la Maat, perchè essa è grande, essa è efficace, essa dura e la sua potenza è comprovata. Essa sola conduce allo stato di Immortale. -
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #63 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
L'avatar di  MarcelloS
AI gens
 
Data Registrazione: Dec 2004
Luogo: Sassari
Messaggi: 584
Predefinito

Quote:
Pure io ??? :razz:
No. Tu sei un asino. (scherzo ovviamente)
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #64 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
L'avatar di  ShemsuHor
AI magister
 
Data Registrazione: May 2006
Luogo: Como
Messaggi: 1,144
Predefinito

Quote:
MarcelloS Visualizza Messaggio
No. Tu sei un asino. (scherzo ovviamente)
iiiihoooo iiiihoooo (trad: )

Ciao
__________________

- Dì la Maat, pratica la Maat, perchè essa è grande, essa è efficace, essa dura e la sua potenza è comprovata. Essa sola conduce allo stato di Immortale. -
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #65 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
AI gens
 
Data Registrazione: Apr 2007
Messaggi: 814
Predefinito

Leggendo i vari post e osservando le foto, mi sorge una domanda che in effetti mi sembra fondamentale: di che pietra si tratta?

Qualcuno ha accennato a pietre vulcaniche, come definizione però non spiega molto, vulcanico è il tufo tanto quanto il basalto, e sinceramente le pietre usate dagli inca non mi sembrano fatte ne dell'uno ne dell'altro.
Sarebbe interessante sapere di che pietra si tratta, per sapere il suo grado di durezza e quindi per capire quanto facilmente potevano venire lavorate.
Magari è una pietra relativamente morbida che con attrezzi in pietra dura (penso magari alle pietre verdi usate dai neolitici... non so, è un idea..) si può "scolpire" relativamente facilmente...

E a questo proposito mi sorge un'altra domanda: non si sono fatti dei tentativi di "archeologia sperimentale"? Mi sembrerebbe veramente strano che a nessun archeologo non è mai venuto in mente di provare a costruire un muro simile... sarebbe interessante ritracciare dei risultati...


Poi, se non ho capito male, qualcuno ha accennato ai "bernoccoli" come agganci per spostare o posare le pietre, però se questa era la loro unica funzione, allora una volta posata la pietra, quando si passava a levigare la parte superiore (perchè secondo me prima levigavano la parte inferiore, poi posavano la pietra, poi levigavano la parte superiore, poi passavano alla pietra successiva) dicevo, quando veniva il momento di levigare la parte superiore avrebbero potuto semplicemente "levigare via" i "bernoccoli", che dopo la posa della pietra sarebbero stati del tutto inutili.
Non so se mi sono spiegato in modo comprensibile...:-s
cmq..
Mi sembra quindi che, per quanto riguarda queste sporgenze, le possibilità siano due:

- o avevano un qualche altro utilizzo/significato diverso dal semplice "appiglio" per il trasporto/posa

- oppure erano sì usati per il trasporto, ma non venivano levigati perchè la pietra, una volta messa in opera, non veniva più ritoccata. Questo significherebbe che le pietre venivano lavorate in ogni loro spigolo prima di essere messe sul muro, cosa che in effetti mi sembra assai improbabile... o assai folle... scegliete un po' voi


Ultima cosa, riguardo alla famosa pianta:
pemessa: chissà perchè considerare Tompinks uno "studioso" mi risulta sempre un po' difficile, cmq...:-k
Anch'io avevo visto quella puntata di stargate, e sinceramente allora non avevo neanche considerato la possibilità dell'esistenza di questa pianta.

Tre settimane fa però un amico peruviano che mi sta insegnando un po' di quechua è saltato fuori con una storia che mi ha lasciato un po' perplesso.

Mi ha raccontato che a casa sua (sul confine tra Perù e Bolivia, in una zona spersa fra le montagne, infestata di guarriglieri, dove di sicuro non vanno gli archeologi ne i botanici...) una volta aveva incontrato un curandero (la versione andina degli sciamani) che diceva di saper spezzare le pietre senza difficoltà.
La sua tecnica era questa:

Poneva la pietra tra due alberi, a questi alberi legava una corda, in modo che poggiasse sulla pietra nel punto dove voleva tagliarla, quindi strofinava la corda con una pianta (?!?!?) e poi lasciava il tutto riposare durante la notte.

Il giorno dopo, a quando pare, con pochi colpi si poteva spezzare la pietra proprio dove era stata posata la corda.

Leggenda o verità? Mito o balla inventata dal mio amico?
A voi giudicare, io mi limito a riferire, so solo che non mi sembra il tipo di inventarsi una storia simile... cmq non ci giurerei


Io cmq ci ho pensato un po' a questa storia, e mi è venuto in mente il modo in cui i "neolitici" spezzavano i blocchi per fare le loro asce levigate: prendevano il ciottolo, tracciavano un solco profondo 0.5-1 cm, e poi, sfruttando questo solco, spezzavano la pietra.
Il risultato, sulle asce levigate, è di ottenere una faccia piatta e regolare, ruvida, con uno spigolo arrotondato, levigato.

Si potrebbe fare un'analogia per il sud america:
per "sgrossare" le pietre veniva fatto un solco (con o senza pianta magica, io penso più probabilmente senza, anche se in effetti, a dipendenza della composizione chimica della pietra, non è così inimmaginabile che un acido naturale sia in grado di tracciare un solco leggero su una pietra), cmq... veniva fatto un solco, che poi venica usato per spezzare la pietra (magari con i classici cunei di legno bagnato), pietra che veniva poi levigata, magari solo sugli spigoli (sarebbe bello vedere "l'interno" delle mura) e messa in opera senza poi troppa difficoltà.

Chissà...

ciao!
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #66 (permalink)  
Vecchio 04-May-2007
L'avatar di  Aquamarina
AI gens
 
Data Registrazione: Jan 2006
Messaggi: 1,561
Predefinito

riguardo ai bernoccoli, io credo che essi venissero "risoparmiati" in fase di lavorazione della pietra, e credo anche che le pietre venissero lavorate sostanzialmente prima della messa in opera, facendo sul momento solo gli aggiusti nwecessari.

Molto interessante la storia della corda e dell'erba.......

Quote:
Si potrebbe fare un'analogia per il sud america:
per "sgrossare" le pietre veniva fatto un solco (con o senza pianta magica, io penso più probabilmente senza, anche se in effetti, a dipendenza della composizione chimica della pietra, non è così inimmaginabile che un acido naturale sia in grado di tracciare un solco leggero su una pietra), cmq... veniva fatto un solco, che poi venica usato per spezzare la pietra (magari con i classici cunei di legno bagnato), pietra che veniva poi levigata, magari solo sugli spigoli (sarebbe bello vedere "l'interno" delle mura) e messa in opera senza poi troppa difficoltà.
Ciò mi sembra molto probabile

Ciao

P.s. La pietra è andesite
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #67 (permalink)  
Vecchio 13-May-2007
L'avatar di  Citlalhuicatl
Utente attivo
 
Data Registrazione: May 2007
Luogo: tra Venezia e Bruxelles
Messaggi: 59
Predefinito

Salve a tutti!
Ho appena scoperto questo forum e ne approfitto per rispondere brevemente al tema "di partenza" della discussione,cioè le antiche società precolombiane.

Pasquale,credo che sia difficile riuscire a riassumere in qualche riga la vastità di un simile argomento,ma mi fa molto piacere vedere che c'è qualche italiano che si interessa a questi argomenti.

Credo di essere una delle poche mosche bianche in Italia (beh,attualmente espatriata)che ha deciso di consacrare la sua vita di studi all'antica Mesoamerica,e credo di avere una certa esperienza alle spalle per fornire indicazioni a chiunque sia interessato a questo affascinante e sfortunato settore.
Conosco perfettamente le associazioni italiane che si occupano di ciò...sono due...,e alla fine per riuscire ad ottenere qualcosa ho dovuto...lasciare l'Italia.
Beh...non vi faccio la storia della mia vita ma se qualcuno è interessato...sono qua.

Per quanto riguarda le civiltà precolombiane in sè,io ho dedicato i miei studi iniziali alla società azteca,in assoluto quella che mi appassiona di più,ma per via delle attuali ricerche che sto portando avanti sto estendendo il raggio d'azione alle società maya e messicane della fine del periodo classico e le trovo estremamente affascinanti (parlo della zona maya del Rio de l'Usumacinta e della Valle di Puebla,a sud-est di Città del Messico).

Spero di essere in qualche modo utile alle persone che hanno scelto...sceglieranno...o vorrebbero scegliere...questo indirizzo di studi.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #68 (permalink)  
Vecchio 14-May-2007
L'avatar di  ShemsuHor
AI magister
 
Data Registrazione: May 2006
Luogo: Como
Messaggi: 1,144
Predefinito

Ciao Citlalhuicatl, che significa il tuo nick?

Sono sempre stato colpito dai sacrifici umani delle civiltà messicane. Mi sono sempre chiesto il motivo di questa pratica che oltre a essere disgustosa mi pare avere poco senso.
Mi pare (correggimi se sbaglio) che il sacrificio servisse a rinnovare la forza del dio sole in quanto gli Atzechi e prima di loro i Maya credevano che fosse anziano e destinato a morire e in questo modo posticipare la fine del mondo.
Tempo fa ho letto per caso di una teoria che mi ha colpito su questo argomento, vorrei sapere tu che ne pensi e se la conosci.
E' stata proposta da Laurette Sejourne che tutti gli aspetti del sacrificio (strappare il cuore, scuoiare etc ) erano in origine metafore di processi spirituali legati ad un sistema di iniziazione religioso. Per esempio, strappare il cuore è la metafora dell'anima che si libera dal corpo, l'atto del bruciare rappresenta il rinnovamento e così via.
Per caso sai che credito ha attualmente a livello accademico questa teoria? Cosa ne pensano gli archeologi della pratica del sacrificio umano?

Ciao :smile:
__________________

- Dì la Maat, pratica la Maat, perchè essa è grande, essa è efficace, essa dura e la sua potenza è comprovata. Essa sola conduce allo stato di Immortale. -
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #69 (permalink)  
Vecchio 14-May-2007
L'avatar di  Citlalhuicatl
Utente attivo
 
Data Registrazione: May 2007
Luogo: tra Venezia e Bruxelles
Messaggi: 59
Predefinito

Quote:
ShemsuHor Visualizza Messaggio
Ciao Citlalhuicatl, che significa il tuo nick?

Sono sempre stato colpito dai sacrifici umani delle civiltà messicane. Mi sono sempre chiesto il motivo di questa pratica che oltre a essere disgustosa mi pare avere poco senso.
Mi pare (correggimi se sbaglio) che il sacrificio servisse a rinnovare la forza del dio sole in quanto gli Atzechi e prima di loro i Maya credevano che fosse anziano e destinato a morire e in questo modo posticipare la fine del mondo.
Tempo fa ho letto per caso di una teoria che mi ha colpito su questo argomento, vorrei sapere tu che ne pensi e se la conosci.
E' stata proposta da Laurette Sejourne che tutti gli aspetti del sacrificio (strappare il cuore, scuoiare etc ) erano in origine metafore di processi spirituali legati ad un sistema di iniziazione religioso. Per esempio, strappare il cuore è la metafora dell'anima che si libera dal corpo, l'atto del bruciare rappresenta il rinnovamento e così via.
Per caso sai che credito ha attualmente a livello accademico questa teoria? Cosa ne pensano gli archeologi della pratica del sacrificio umano?

Ciao :smile:
Ciao!
Per quanto riguarda la teoria della Séjournée posso dirti che si tratta di una supposizione praticamente priva di possibilità di essere dimostrata.Nessuna fonte nè alcun codice preispanico permette di avvalorare tale teoria.
In oltre le idee di questa archeologa ed etnologa,che scriveva negli anni '70, sono state totalmente rimesse in discussione,dal momento che il taglio troppo politico delle sue supposizioni aveva un po' fatto perdere di vista la totalità delle rappresentazioni religiose della civiltà azteca in particolare.Mi spiego meglio e succintamente:era sua convinzione che la religione che aveva permeato il Messico antico fosse sempre stata legata al Serpente Piumato,divinità benigna che aborriva i sacrifici umani e professava un culto pio e devoto alla Coppia Suprema...mentre in seguito all'arrivo degli Aztechi nella Valle del Messico,questa religione sarebbe stata corrotta e trasformata negli empi e numerosi sacrifici che tutti conosciamo,veicolati da un regime del terrore che imponeva tributi esosi ai popoli conquistati.La politica e non la religione era alla base dei sacrifici umani.Come dicevi tu,gli Aztechi avrebbero "preso troppo alla lettera"i dettami dell'antica religione,strappando il cuore e scuoiando laddove prima si compivano riti di iniziazione o di passaggio.

A livello accademico questa teoria diciamo che ha fatto il suo tempo,a quanto pare questa autrice ha fatto supposizioni piuttosto audaci che come sempre sono accolte con occhio critico dall'ambiente universitario,e come ogni teoria che non gode di ottime basi è stata presto distrutta dagli specialisti,soprattutto quando consideri che il famoso Serpente Piumato Quetzalcoatl è rappresentato in alcuni miti niente meno che come un conquistatore eroico che trucidava i nemici e che aveva sacrificato i suoi stessi zii...luuunga storia.

Quanto al sacrificio umano in sè...le teorie sono molte,anche se senza dubbio la più comunemente conosciuta è quella di cui tu parli.Farei sempre un'importante distinguo tra Aztechi e Maya...i periodi e le zone sono molto diverse,e soprattutto non disponiamo delle stesse documentazioni per risalire ad una ricostruzione delle credenze e dei sistemi religiosi...che avevano non poche differenze.
Parlo per quanto riguarda gli Aztechi:i rituali del sacrificio umano riproducevano gli avvenimenti mitici della creazione del Quinto Sole da parte degli dei,che avevano versato il loro sangue per far muovere il Sole.
Gli studi più comuni sul sacrificio umano tendono a dimenticare che i destinatari del sacrificio erano sempre due:Sole e Terra. Esistevano specifiche procedure che differenziavano queste due tipologie di messa a morte,ma era grazie ad entrambe che il mondo continuava ad esistere.
Il testo di Alfonso Caso sul popolo del sole ha fuorviato per molto tempo le ricerche...:wink:
Non mi dilungo oltre...spero di aver risposto alle tue domande.

Tu le definisci pratiche disgustose senza troppo senso.E' quello che pensa la maggior parte delle persone,è normale.Bisogna essere molto "antropologicamente portati" per riuscire ad entrare nella visione del mondo degli antichi Messicani...quando ci si riesce...!

Citlalhuicatl significa "Cielo Stellato"in lingua azteca.

Ultima Modifica di Citlalhuicatl : 14-May-2007 01:42.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #70 (permalink)  
Vecchio 14-May-2007
L'avatar di  ShemsuHor
AI magister
 
Data Registrazione: May 2006
Luogo: Como
Messaggi: 1,144
Predefinito

Quote:
Citlalhuicatl Visualizza Messaggio
Tu le definisci pratiche disgustose senza troppo senso.E' quello che pensa la maggior parte delle persone,è normale.Bisogna essere molto "antropologicamente portati" per riuscire ad entrare nella visione del mondo degli antichi Messicani...quando ci si riesce...!

Citlalhuicatl significa "Cielo Stellato"in lingua azteca.
Si, ho notato anch'io che avevano delle idee molto lontane dalle nostre. Volevo precisare che ho usato quegli aggettivi senza però voler esprimere alcun giudizio di carattere morale o etico.
Grazie per la spiegazione, sei stato molto chiaro. E complimenti per il nick!
__________________

- Dì la Maat, pratica la Maat, perchè essa è grande, essa è efficace, essa dura e la sua potenza è comprovata. Essa sola conduce allo stato di Immortale. -
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #71 (permalink)  
Vecchio 14-May-2007
L'avatar di  Citlalhuicatl
Utente attivo
 
Data Registrazione: May 2007
Luogo: tra Venezia e Bruxelles
Messaggi: 59
Predefinito

Di niente,è un piacere!

Ps:sono una ragazza...non un ragazzo,ma fa lo stesso!
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #72 (permalink)  
Vecchio 14-May-2007
L'avatar di  Aquamarina
AI gens
 
Data Registrazione: Jan 2006
Messaggi: 1,561
Predefinito

Solo una breve parentesi: il sacrificio umano fu praticato quasi ovunque nell'antichità, basti pensare, per fare un'esempio a tutti noto alla storia di Isacco.....sostituito infine con un ariete; anche negli antecedenti del mondo classico non è che fosse sconosciuto......si pensi che il sacrificio valido in cui l'animale può effettivamente sostituire l'uomo è il sacrificio di un animale domestico, oppure al capro espiatorio......nemmeno la religione cristiana è esente da una simile mentalità, anzi vi è imperniata: Gesù Cristo il Dio Uomo che si sacrifica e "noi" che nel rituale ancora vigente simbolicasmente ne mangiamo il corpo ne beviamo il sangue.....

Molto interessante, riguardo al Sacrificio umano nella nostra cultura è "Homo necans" di W.Burkert

Ciao
Milena
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #73 (permalink)  
Vecchio 14-May-2007
L'avatar di  Citlalhuicatl
Utente attivo
 
Data Registrazione: May 2007
Luogo: tra Venezia e Bruxelles
Messaggi: 59
Predefinito

Sono completamente d'accordo con te.
Se qualcuno è interessato a qualche referenza bibliografica sul sacrificio umano azteco,consiglio 3 libri molto completi al riguardo:

-"Il fiore letale",Christian Duverger
-"El sacrificio humano entre los Mexicas",Yolotl Gonzales Torres
-"Le sacrifice humain chez les Aztèques",Michel Graulich (il migliore a mio avviso).

Buona giornata!;-)
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Segnalo this Post!OKNO this Post!
Rispondi Citando
  #74 (permalink)  
Vecchio 14-May-2007
L'avatar di  ivan