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Archeologia - Generico Forum generico sull'archeologia. Qui potete discutere, inviare richieste, condividere i vostri studi o le vostre ricerche

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  #16 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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. . . Io credo che la forma allungata consentisse due vantaggi.
1) aumento dell'aerodinamicità e quindi maggiore gittata rispetto ad un oggetto sferico o irregolare di eguale massa.
2) al momento dell'impatto, a causa della forma aerodinamica e dell'azione dellaria sulla superficie della ghianda, quest'ultima si trova rivolta con la punta in avanti, offrendo quindi un maggiore potere di "penetrazione", cioè un maggiore potenziale contundente.
E' proprio questo il problema, secondo me.

Premetto che io non ho grandi competenze in campo di balistica vera e propria. So giusto quelle quattro cose che mi hanno insegnato nell'esercito e quel poco di esperienza pratica facendo da civile un po' di poligono e un po' di tiro con l'arco a livello amatoriale.

Secondo me in una modalità di tiro tradizionale, sto parlando di un tiro diretto, a parità di volume e di massa, la forma ad ogiva è assolutamente NON vantaggiosa rispetto ad un proietto di forma sferica o anche solo vagamente cubica.

La "ghianda" secondo me è condannata a perdere di velocità, ad assumere una traettoria complessa e poco prevedibile e a colpire prevalentemente di piatto e praticamente mai di punta; per tutte queste ragioni diminuendo molto il potere di penetrazione.

I proietti ad ogiva durante la fase propulsiva hanno la tendenza in volo a ruotare in "testa coda", e tra parentesi è proprio per ovviare a questo problema che le armi da fuoco moderne hanno le canne rigate (cioè per indurre un avvitamento sull'asse del proietto durante la volata che contrasti l'altra rotazione). Stesso problema che nel tiro con l'arco è risolto da un adeguato impennaggio (sono le alette presso la cocca che fanno avvitare la freccia nell'aria impedendole di intraversarsi). Ma con una frombola questo accorgimento moderno non si può attuare.
Quindi io sospetto che una ghianda sospinta dalla forza propulsiva di una frombola sia (a parità di massa e di volume) molto meno efficiente di una sfera o di un cubetto.

Mi piacerebbe che qualcuno facesse dell'archeologia sperimentale riguardo a ciò.

Sono convinto che si scoprirebbe qualcosa di assolutamente nuovo ed interessante.
Come minimo si dovrebbe riuscire a chiarire in quali condizioni di tiro e quindi in quali situazioni tattiche l'impiego delle ghiande fosse vantaggioso.
Ma forse (ma proprio forse forse) si potrebbe addirittura arrivare a mettere in dubbio che il loro uso prevalente potesse essere come singolo proiettile da fionda.

Chissà .

Ultima Modifica di Mdd : 30-April-2007 22:23.
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  #17 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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Qualcuno di voi sarebbe in grado di procurarsi un calco o almeno un disegno accurato di uno di questi manufatti di piombo? Magari con anche una indicazione precisa riguardo al peso.

Poi dovremmo approfondire il discorso sulla tecnica di produzione, che avevamo iniziato, e a quel punto qualche piccolo esperimento si potrebbe provare a fare.

Ultima Modifica di Mdd : 30-April-2007 16:15.
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  #18 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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. . . mi sembra che anche per le armi da fuoco del XVII-XVIII sec. il piombo veniva fuso e versato in una matrice a forma di tenaglia in modo da potersi come aprire come una forbice ed estrarre la palla che presentava sempre la necessità di essere limata per eliminare le sbavature della colata . . .
Anche a me sembra una cosa del genere, ma non sono del tutto convinto che il piombo si colasse totalmente fuso nelle due valve e che lo sforzo si facesse per aprire la forbice e non per chiuderla.

Qualcuno ha qualche immagine o disegno o conoscenza personale di questo strumento preindustriale?
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  #19 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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Forse questo è un buon disegno di uno di quegli attrezzi per palle da fucile preindustriali:
http://www.mot.be/w/1/files/images/c...DOC/820895.jpg


La fonte è: http://www.mot.be
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  #20 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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E questa (dalla medesima fonte) una immagine fotografica:

http://www.mot.be/ID-DOC/fm/photos/0...Q2001_0505.jpg
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  #21 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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ben documentata la voce Schleuder di Wikipedia in tedesco
Schleuder (Waffe) - Wikipedia

La portata sarebbe di circa 200 metri, il peso dei proiettili varia sino a raggiungere i 500 grammi, quelli romani, con un peso di 20 -50 g. sarebbero stati in grado di perforare uno scudo e di causare, colpendo l'elmo una commozione cerebrale.

Un po' meno ricca la pagina corrispondente inglese:

Sling (weapon) - Wikipedia, the free encyclopedia
__________________

dott. Claudio Giorgini
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  #22 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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Ottimo. Seguendo la versione tedesca ho trovato anche questa bella documentazione grafica di attestazione primo imperiale:

Antiquitas -
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  #23 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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. . . e cercando sulla Rete ho trovato anche questi disegni di esemplari con iscrizione:
http://homepages.gac.edu/~mpancier/r...g_bullets2.jpg
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  #24 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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. . . e guardate un po' qua, i soliti guerrafondai degli Inglesi hanno persino un sito internet dedicato alla faccenda:

Slinging.org - News and Information on the Ancient Weapon

C'è persino un Forum di discussione che si chiama "Project Goliath" , dove si ripropongono di raccogliere bibliografia, notizie ed esperienze:

Slinging.org Forum - Project Goliath - The History of The Sling

Ultima Modifica di Mdd : 30-April-2007 18:46.
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  #25 (permalink)  
Vecchio 30-April-2007
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. . . in questa pagina di Archeologia Biblica si suggerisce invece la modalità ottimale per un buon lancio (con movimento rotatorio non sopra alla testa, ma intorno alla spalla e rilascio nella fase di risalita).
Mi sembra una osservazione veramente fondamentale -se confermata- per capire l'uso tattico in età romana.

Sling (WebBible Encyclopedia) - ChristianAnswers.Net


e in questo thread del Forum "Project Goliath" si approfondiscono alcuni aspetti delle tecniche di lancio di età classica:

Slinging.org Forum - Throwing Techniques, Goliath Project and Wiki

Ultima Modifica di Mdd : 30-April-2007 18:51.
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  #26 (permalink)  
Vecchio 02-May-2007
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Sono contento di aver proposto un argomento trovato da tutti interessante. In merito alle problematiche emerse, credo che la tecnica di produzione sia la fusione e colatura in stampi, questo permetteva la produzione di un numero notevole di pezzi e il riutilizzo di pezzi di piombo adibiti ad altri usi, si consideri pure la bassa temperatura di fusione del piombo.
La forma penso che era strettamente correlata all'utilizzo in guerra, mi spiego meglio, la fionda non poteva essere precisa come altre armi, ma questo non era un problema se le ghiande venivano usate come fuoco si sbarramento nei confronti di assalitori, da parte degli assediati, oppure dagli aggressori per martellare le linee nemiche.
Per il reparto di frombolieri era facile stabilire la distanza a cui tirare e concentrare il fuoco in uno spazio abbastanza delimitato occupato dal nemico il quale si vedeva "grandinare" addosso questi simpatici oggetti tanto che non tutte le ghiande colpivano ed infatti nelle foto se ne vedono moltissime integre ed il piombo è un metallo tenero, se però la ghianda colpiva e lo faceva di punta e di punte ne aveva due, sicuramente il danno era maggiore di quello causato dall'impatto con una sfera.
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  #27 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
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. . . credo che la tecnica di produzione sia la fusione e colatura in stampi, questo permetteva la produzione di un numero notevole di pezzi . . .
Indubbiamente la colatura entro stampo a due valve è la cosa più semplice.
Però ci sono un paio di aspetti che non mi tornano molto.
Innanzi tutto gli esemplari pervenuti sembrano presentare la tendenza ad una "bava" longitudinale che non escluderebbe una realizzazione a pressione anziché a colatura.
Poi questa tecnica di produzione, molto smplice e pratica in un ambiente artigianale o addirittura domestico, non mi sembra molto idonea ad un ambito militare, dove ci si aspetta che le attrezzature debbano essere facilmente trasportabili ed utilizzabili rapidamente per grandi numeri (invece il sistema della matrice mi sembra un po' lento e non tanto comodo da trasportare).
Da un militare non mi aspetto che si porti dietro fin in zona di operazioni delle matrici di argilla e si metta pazientemente a colarci dentro dl piobo fuso aspettando poi che si raffreddi per estrarre il manufatto e ripetere l'operazione.
Da un militare mi aspetto che sia più propenso a portarsi dietro un bel sistema ad incudine e martello (o a tenaglia, da serrare magari comunque con una bella martellata sopra), una sommaria riscaldatina al piombo, gran martellate sopra e giù a produrre centinaia di pezzi in poco tempo.
Però sia chiaro che la mia è una pura illazione.


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oplaco Visualizza Messaggio
. . . se le ghiande venivano usate come fuoco si sbarramento . . .
Come dicevo qualche post fa, non credo che la forma a ghianda di questi proiettili sia compatibile con un impiego per tiro diretto. Per quel tipo di impiego sarebbe stato molto più efficace una biglia o un cubetto (che tra l'altro è molto più semplice da realizzare).
Azzarderei l'ipotesi che l'impiego possa essere in relazione non ad un tiro difensivo, bensì ad un tiro offensivo dietro o contro riparo. In questo caso la ghianda non colpisce per effetto propulsivo, ma in caduta libera.
Anche questa è una illazione.
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  #28 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
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Infine, tanto per dirla tutta: quali prove abbiamo dell'opinio communis che questi manufatti sarebbero proiettili per frombola?
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  #29 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
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Infine, tanto per dirla tutta: quali prove abbiamo dell'opinio communis che questi manufatti sarebbero proiettili per frombola?
La quasi totalità dei ritrovamenti sembrano essere legati ad eventi militari e poi quelle con incisioni riportano numeri di legioni.
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  #30 (permalink)  
Vecchio 03-May-2007
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Ringrazio Mdd per i link molto interessanti, che sto leggendo.
Vorrei però rispondere su alcuni punti da lui sollevati.
Innanzi tutto sulla questione dell'aerodinamicità e stabilità in volo di una ghianda rispetto ad un proiettile sferico o cubico...

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La "ghianda" secondo me è condannata a perdere di velocità, ad assumere una traettoria complessa e poco prevedibile e a colpire prevalentemente di piatto e praticamente mai di punta; per tutte queste ragioni diminuendo molto il potere di penetrazione.
[...]
I proietti ad ogiva durante la fase propulsiva hanno la tendenza in volo a ruotare in "testa coda", e tra parentesi è proprio per ovviare a questo problema che le armi da fuoco moderne hanno le canne rigate (cioè per indurre un avvitamento sull'asse del proietto durante la volata che contrasti l'altra rotazione).
Grazie ad una mia giovanile passione per l'aeronautica, ho delle conoscenze di aerodinamica (bisaleri e un po'annebbiate dal tempo, lo ammetto) sufficienti a poter fare alcune affermazioni.
Ammesso e non concesso che un'adeguata tecnica di lancio non consenta di lanciare il proiettile già "di punta", ma in modo casuale, è vero che è possibile che la ghianda assuma una rotazione casuale lungo la traiettoria di lancio (comunque indipendente dalla rotazione su se stesso del proiettile). La pressione selettiva dell'aria – minore nelle parti appuntite, maggiore nei rigonfiamenti – porterebbe a stabilizzare, almeno in parte il proittile, che tenderebbe naturalmente ad affrire alla resistenza dell'aria la sezione con meno attrito.
Diciamo che, statisticamente, potrebbe aumentare la probabilità che la ghianda colpisca di punta (cioè con maggiore forza di penetrazione) rispetto a qualsiasi altra parte.
Se poi, l'abilità del fromboliere fosse stata tale che, una volta lanciato, il proiettile si presentasse già con l'asse allungato parallelo alla traiettoria, la pressione dell'aria tenderebbe a mantenerlo così, perchè è questa la posizione che offre meno resistenza.
In effetti basta vedere una partita di rugby o, soprattutto, di football americano per accorgersi che il pallone, una volta lanciato compie delle piccole oscillazioni rotatorie delle estremità allungate, ma sostanzialmente mantiene la traiettoria senza girarsi su se stesso.
Le canne rigate imprimono ai proiettili moderni una rotazione lungo l'asse maggiore che ne aumenta la gittata ed evita appunto questo "sfarfallamento" visibile, grazie alla bassa velocità, nei palloni da football ("sfarfallamento", che si avrebbe comunque solo nella fase terminale della traiettoria, quando la velocità del poiettile diminuisce e la pressione aerodinamica dell'aria non è più tale da contrastare leggere forze, come il vento o irregolari distribuzioni di massa, che destabilizzerebbero il proiettile) prolungandone la gittata.
A meno di non imprimere una spinta iniziale asimmetrica, o di un grave sbilanciamento di massa all'interno del proiettile, si può quindi escludere una rotazione "testa-coda". Ed in effetti i primi proiettili ogivali sono anteriori alla rigatura della canna, risalendo ad alcune artiglierie rinascimentali. I proiettili ogivali non sono entrati nell'uso comune solo perché più difficili da produrre, perché la gittata e precisione (prima dell'introduzione della rigatura) rimaneva più o meno la stessa, e perché il maggiore potere di penetrazione era relativamente inutile.
Ad ulteriore riprova, consideriamo che, la deriva verticale degli aerei serve si per evitare l'imbardata (la rotazione della coda rispetto alla punta) ma solo durante le manovre, durante le quali sul velivolo si sviluppano pressioni differenziate sulle varie superfici aerodinamiche... se l'aereo dovesse semplicemente andar dritto la deriva verticale sarebbe inutile ed, in effetti, ci sono razzi (non guidati; non missili cioè) di uso bellico, che sono totalmente privi di superfici stabilizzatrici.

Riassumendo, il vantaggio della forma allungata risiede, in piccola parte, in una forse leggermente maggiore gittata e precisione (alcuni articoli del sito inglese accennano a questo aspetto), ma soprattutto nella possibilità (se non altro statistica) di colpire di punta, con un magiore effetto contudente.

In merito a ciò mi sembra assai improbabile un uso della frombola "a pallonetto". Per quanto fastidioso e fors'anche pericoloso, la caduta dall'alto, praticamente per gravità, di un oggetto di 40-100 gr. difficilmente può creare grossi danni, specie se si è protetti dall'elmo.
Fonti storiche invece descrivono i proiettili di fionda come molto pericolosi (in grado anche di sfondare gli elmi) e, al contrario delle frecce e dei giavellotti, non visibili e non rumorosi. Tutto ciò si ottiene con un tiro teso.
Non voglio del tuttoo escludere che si usasse anche il tiro parabolico, per azioni di disturbo sulla grande distanza (lanciando in alto si aumenta la gittata massima), ma non credo che questa fosse la regola.

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Innanzi tutto gli esemplari pervenuti sembrano presentare la tendenza ad una "bava" longitudinale che non escluderebbe una realizzazione a pressione anziché a colatura.
La "bava" la si ottiene anche per semplice colatura, se le valve non chiudono ermeticamente, come è normali negli stampi pre- era industriale.
Le palle dei fucili ottocenteschi, fuse dentro degli stampi con manico a tenaglia, andavano sempre limate per eliminare le sbavature.

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Infine, tanto per dirla tutta: quali prove abbiamo dell'opinio communis che questi manufatti sarebbero proiettili per frombola?
Oltre ai numeri identificativi delle legioni o di altri reparti, alcuni proiettili presentano frasi di scherno o di augurio che il proiettile colpisca, esattamente come sui proiettili di artiglieria, sulle bombe d'aereo o sui siluri moderni spesso si scrivono insulti o frasi sarcastiche.
__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it
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