Credo proprio che sotto questo aspetto ci sia una differenza fra un aeromobile ed un proietto.
A quello che mi risulta in balistica lo studio del comportamento in volata di forme ogivali è un problema serio (perché lo sfarfallamento arriva a trasformarsi in una rotazione anomala che interferisce sia sulla traettoria che sulla velocità).
Ripeto, al momento mi baso sulle pochissime conoscenze che ho sul funzionamento di armi da fuoco tradizionali e moderne, ma nello specifico mi piacerebbe che qualcuno facesse dell'archeologia sperimentale.

Per carità, la mia è una idea assolutamente buttata là.
Comunque una forma ogivale è proprio in caduta libera che produce il massimo vantaggio aerodinamico.
Però anche qui il dubbio mi resta e la questione mi sembra particolarmente interessante perché calerebbe l'attestazione del manufatto in una ottica di particolari comportamenti tattici militari.
C'è forse una relazione (anche cronologica) fra i proiettili a ghianda e la manovra a testuggine?
E poi chiediamoci, in epoca tardo repubblicana quali tecniche dovevano essere messe in atto per colpire da distanza ravvicinata un avversario dietro riparo?

Sì, è vero.
Però varrebbe la pena di esaminare un po' di esemplari, perché secondo me i due tipi di bava dovrebbero essere differenti (bava a profilo triangolare o bava a profilo rettangolare). Sul singolo esemplare può essere una gara dura venirne a capo, ma sui grandi numeri si dovrebbe capire bene (anche qui magari con della bella archeologia sperimentale).

Già, anche questo è chiaro.
Ma chi ci dice che le ghiande di piombo fossero specificamente proiettili per frombola?
Non potrebbero avere altra funzione militare, come proiettili -o parti- di differente impiego?
Per le fionde sarebbero stati usati semplicemente dei bei ciottoli tondi.

Riesumo questa dicussione che sta languendo. Anche io come Mdd ho ricordi un po' vaghi. Di ghiande missili iscritte in piombo ha trattato H.P. Isler, credo in relazione a rinvenimenti a Monte Iato (prov. di Palermo). Sul sito della Scuola Normale Superiore di Pisa si possono scaricare tutti gli articoli delle Giornate Internazionali di Studio sull'area elima, dal 1992 al 2000. Credo che qualcosa possa trovarsi li e mi sembra anche sul catalogo della mostra Palermo punica, 1998.
Aggiungo anche che le fonti antiche parlano di catapulte che lanciavano sia frecce (oxybeles) sia pietre (litoboloi), quindi è probabile che un certo numero di ghiande missili potessero costituire una 'carica' per tali armi di assedio-usate da subito (parlo di età tardoclassica-protoellenistica) anche come armi da difesa. Per queste armi mi pare si trovi qualcosa nei 'classici' sull'architettura militare: Garlan, Adam, Lawrence, articolo di Levi sull'assedio di Mozia (1995)
Sauti

Per quanto riguarda l'impiego delle ghiande missili, la penso come Astracedi.
Bisogna pensare che le frombole, imprimevano una forza centrifuga molto forte, e quando venivano lasciate, potevano lanciare i proiettili a grande velocità. Per questo motivo, proprio l'aria, caricherebbe di maggiore pressione la zona non appuntita.
Si avrebbe perciò una maggiore capacità di penetrazione.

Per quanto riguarda l'utilizzo in battaglia, mi pare di ricordare che i frombolieri delle baleari avessero almeno 3 tipi di frombole da utilizzare, in base alle distanze.
Ricordo inoltre che erano costruite con materiali diversi l'una dall'altra, però non ricordo quali. Perciò, è possibile che avessero anche più tipi di proiettili.

La capacità di penetrazione doveva essere comunque molto forte, inoltre dobbiamo pensare che i frombolieri operavano per squadre, perciò una pioggia di proiettili, o meglio, una scarica di ghiande che arrivavano addosso alla fanteria o alla cavalleria nemica.. Non doveva essere proprio il massimo.
Per quanto riguarda la testuggine, è si vero che offriva una protezione a dir poco completa, è anche vero però che avrebbe portato ad un rallentamento della manovra, mentre i frombolieri, essendo comunque schermagliatori, potevano muoversi agilmente, perciò, ritirarsi per poter riattaccare quando faceva loro comodo.
Ricordiamoci inoltre che proprio il proietto permetteva di colpire con efficacia già da grandi distanze.
Prendo spunto dal forum di Rome Total War dove era stato sollevato uno stesso quesito "Prima dell'inizio della battaglia di cannae, un fromboliere delle baleari ferì un console romano che si dice fosse stato ad una distanza di 280 metri. il figlio del re dei Parti, Pacoro, fu ucciso da un colpo tirato da un fromboliere romano dalla distanza di 250 metri! Secondo Senofonte (Anabasi, III, 3-4) i frombolieri di Rodi assicuravano una gittata doppia di quelli persiani e molti erano in grado di raggiungere la portata dei loro arcieri! Si racconta infatti della prima battaglia alpina effettuata da annibale che si svolse pressappoco così:
Là dove la colonna avanzava su una strada che costeggiava un dirupo, gli Allobrogi intensificarono i loro attacchi colpendola dall'alto con sassi e frecce e spingendo molti animali con i loro carichi nel burrone. Era veramente troppo. Annibale diede ordine ai frombolieri delle Baleari di salire fino in cima alla montagna e di li colpire i nemici adesso sotto di loro. Gli Allobrogi vennero messi in fuga ed il loro villaggio, raggiunto dopo poco, forni all'esercito i cavalli ed i viveri prima di essere incendiato.." e ancora "I test militari romani prevedevano per gli arcieri severi allenamenti e pratiche al bersaglio per distanze di circa 200 iarde. E’ risaputo invece che i frombolieri riuscissero a scagliare i loro proiettili persino più lontano, a qualcosa come 440 iarde (un quarto di miglio). Gli esperimenti dimostrano che i proiettili partivano dalla fionda ad una velocità superiore alle 60 miglia all’ora. Uno scrittore romano notò che gli opponenti in armature di cuoio erano in grave pericolo, più per i missili di fionda che per le frecce. Anche se le pietre non riuscivano a penetrare nell’armatura, erano capaci di infliggere lesioni interne fatali. I corpi senza armatura erano facilmente penetrati dalle pietre da fionda. Nel suo classico trattato medico, Celso include le istruzioni per l’estrazione di missili di pietra o di piombo da fionda dai corpi dei soldati feriti."

Con questo possiamo capire quanto fossero pericolosi i frombolieri.

Per quanto riguarda la precisione, non pensiamo che la frombola non ne assicurasse.
Nelle Baleari, per allenare i figli alla pratica con la frombola, i genitori ponevano un pezzo di pane a una certa distanza e non gli permettevano di mangiarlo fino a quando non l'avessero colpito con un proiettile lanciato da una frombola.
Uno scrittore antico poi, notò che i migliori frombolieri “…avrebbero saputo colpire non solo la testa dei loro nemici, ma qualsiasi parte del viso avessero mirato”.

Perciò si capisce quanto fossero letali e perchè Cesare ed Annibale li cercassero come l'oro.

Come auspicato da Mdd, ho fatto un po' di "archeologia sperimentale" (anche se detta così le mie misere "verifiche" suonano molto più roboanti di quel che valgono).
Ho preso una cinghia di tela e ho saccheggiato i giochi delle mie bambine rubando dei gessetti e della plastilina. Tra i gessetti, larghi circa due centimetri, ho preso quelli lunghi circa 4-5 cm e con le estremità arrotondate o semi-appuntite. Ovviamente il peso è di gran lunga inferiore a quello vero.
Così "armato" ho fatto una trentina di tiri contro un muro, ad una distanza di 10-12 metri. Per il tiro ho usato la tecnica "alla greca" – appresa (si fa per dire) in un video dal sito ingleso citato in questo topic – cioè con un singolo giro di fionda sopra la testa, partendo con la mano che tiene il proiettile in avanti. Preciso che questa è la mia primissima esperienza come fromboliere e che quindi faccio decisamente schifo...
In ogni caso ho osservato due cose:
1) quando la tecnica del tiro sembrava "accettabile", nonostante la mia imbranataggine, annche un proiettile così leggero diventa troppo veloce per essere visibile
2) nella stragrande maggioranza dei casi in cui si è potuto riconoscere il tipo di impatto, dal segno lasciato sul muro e dal tipo di frattura o scheggiatura nel gessetto, l'impatto sembra essere avvenuto di punta; specifico che nella posizione di partenza tenevo il proiettile parallelo alla larghezza della cinghia e quindi verticale rispetto al terreno: la punta interessata dall'impatto sembra essere sempre quella superiore (cioè, tendendolo tra indice e pollice, con la mano sinistra avanti, la punta tenuta dall'indice).

Ho fatto poi alcuni lanci modellando della plastilina con dimensioni e forme più simili a quelle delle ghiande e quindi fatto una trentina di tiri con qualche inaspettato problema. Primo, in fase di lancio mi era difficile tenere il proiettile senza deformarlo ed il tiro stesso sommava ad altre deformazioni durante il lancio stesso; in secondo luogo, contrariamente alle mie aspettative, invece di spiaccicarsi (lasciando ben evidente il punto di impatto) il proietto si frantumava in più pezzi. Da quei pochi lanci decenti ed impatti "riconoscibili" non sono riuscito a capire un gran chè: mi sembra che qualche impatto di punta in più si possa considerare, ma ho anch'io seri dubbi.

Dal lancio dei gessetti, pur con tutti i limiti del caso, direi che gli impatti di punta siano decisamente di più (70-80% circa?), ma anche qui ammetto che ci possono essere problemi di interpretazione oltre che nel metodo e nelle attrezzature.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

E bravo l'Astracedi Balearico..

Il problema forse è anche dovuto al fatto che la distanza era molto corta..

Per quel che riguarda la plastilina effettivamente non è che sia proprio facile da usare, soprattutto perchè con il movimento rotatorio e pure durante il lancio, prende aria, perciò si secca e quando colpisce si frantuma.. (a volte anche se non colpisci...le mie statuette!!! )

Però.. per quanto si è capito già in questa situazione si potrebbe prendere spunto..

Una cosa mi son dimenticato di chiedere a Mdd..
Dov'era quel posto nel pesarese-fanese.. mica per niente.. mi viene in mente una certa battaglia del Metauro che non è ancora stata rilevata con certezza.. o almeno a così ero rimasto..

L'esercito di Asdrubale, a differenza di quello di Annibale, si basava soprattutto su iberici, perciò pure di frombolieri ce ne dovevano essere parecchi..
Per questo potrebbe essere utile sapere.. oltretutto, la zona è proprio quella..

Cmq Marco chiamami la prossima volta che fai ste prove.. mi porto dietro le tartarughe di mia sorella e vediamo come se la cava una testuggine..

a parte gli scherzi..

sapete per caso qualcosa sul metodo di costruzione delle frombole?
sarei interessato a realizzarne una.. almeno si prova con una frombola vera..
Grazie

Bravissimo, ma regala alle bambine nuovi gessetti e plastilina, non vorrei che si sentissero vittime della scienza!;-)

Che ne diresti, dato che hai già una certa esperienza:-({|= di provare a fare dei proiettili di piombo?, fonderlo non è difficile e con del gesso da presa o scagliola si riescono a fare forme da fusione funzionanti (esperienza personale in altri campi). Sul piombo le deformazioni dovute all'impatto sarebbero permanenti e la verifica più semplice. Ma prima metti al sicuro le bambine!

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dott. Claudio Giorgini

Un' altra possibilità sarebbe quella di usare un bersaglio "morbido", nelle prove di balistica si usa gelatina (ha una consistenza simile al corpo umano), più semplicemente si potrebbe usare polistirolo espanso, che frenerebbe il proiettile ma potrebbe indicare in che posizione ha colpito.

Ho letto di un "ricercatore" che ha fatto prove con l'arco e le frecce, usando maiali (già defunti naturalmente) per studiare la forza di penetrazione e il tipo di ferite prodotte. Hai per caso un amico macellaio?

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dott. Claudio Giorgini

Per quel che riguarda la prova cmq, penso sia buono l'utilizzo dei gessetti. L'impatto con una parete disegna comunque il punto in cui si è colpito. Se il punto d'impatto è piccolo è chiaro che si è colpito con la punta, al contrario, significa che si è andati di pancia..
Per quel che riguarda invece la plastilina, forse non con quella che si compra in cartoleria, ma quella da belle arti, si dovrebbe fare qualcosa in più..
o ancora.. con la gomma pane.. è come la plastilina, però almeno non si secca.

Ed è chiaro che ora devo risarcire le bimbe, come al solito con gli interessi.

Le mie sono delle prove del tutto improvvisate. Di impicci, tra lavoro e famiglia, non ne ho pochi, ma in futuro forse si può provare a dare retta a Claudio e provare a fare degli esperimenti un po' più seri... Tempo permettendo.

Eh, non per niente avevo chiesto lumi ad Mdd;-). Certo quello delle ghiande sarebbe già un buon indizio...

Vai sul sito inglese segnalato in questo stesso thread, ci sono alcuni esempi, purtroppo in inglese...

aggiungo, caro Tromolone, che mi farò vivo a breve in via privata per riprendere il discorso sulle illustrazioni. ciao

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Ho provato proprio ora con la gomma pane come suggerito da Tromolone, ma al secondo tiro mi è finito nel giarino dei vicini, quasi d'alltra parte del muro-bersaglio. Come fromboliere sono una vera schifezza...

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Perfetto.. io adesso mi dovrei liberare un attimino con l'università..
Spero di riuscire a dare un'impronta un pò più seria..

Comunque ci darò un'occhiata al sito.. poi se riesco a farla posto le immagini..

Se per mangiare i giovani balearici dovevano colpire il cibo con la frombola..
Te pensa com'eri mingherlino..

Ciao,
scrivo solo adesso perchè, dopo un bel periodo di tempo passato in altro modo, sono riuscito finalmente a costruirmi la mia frombola..
In realtà ne ho fatte due, ma una l'ho fatta con dei lacci di cuoio che non seguivano bene la forma, risultato.. La maggior parte delle volte mentre facevo roteare la frombola, i lacci incespicavano sulle nocche delle dita e... il proiettile partiva ovunque tranne dove doveva..
(fortuna che non ero in battaglia, altrimenti mi avrebbero ucciso i miei compagni dietro.. ne avrei fatti fuori quasi una ventina..)

Comunque, ho poi risolto il problema rifacendo da capo la frombola, con un laccio di nylon.. molto più facile da lavorare e molto più adatto.. (so che non avevano il nylon quella volta.. ma dì.. si fa con quel che si ha..)

Ho imparato un pò di cose oggi..

1- So fare delle trecce alla francese che nemmeno i parrucchieri riescono a fare..
2- Il proiettile va messo nello stesso senso rispetto alla sacca che lo contiene.. ovvero.. la parte lunga per il lungo della sacca.. Durante il lancio, si fa partire il proiettile lasciando un lembo della frombola.. il proiettile perciò, segue l'andamento della frombola finchè non parte..
Se è stato messo bene, prende subito la giusta via, altrimenti, inizia a roteare per colpa della resistenza dell'aria.. (attenzione, io ho provato con una gomma non stondata, perciò a sezione rettangolare..) Il risultato è pienamente soddisfacente se si riesce a far partire il proiettile in questa maniera..
Perciò, già il posizionamento garantiva la stabilità del proiettile durante la fase di volo.
Comunque.. volevo dire a Marco di costruirsi una frombola vera e propria.. i risultati cambiano di molto a seconda della frombola che si utilizza..
Ad esempio.. mentre stavo lanciando, mi sono reso conto che da un certo momento in poi, i lanci avevano cominciato a non essere più regolari.. ho però constatato che questo incoveniente, non era dovuto alla mia mano.. ma al fatto che un laccio dei tre che avevo intrecciato, si era staccato dalla sacca del proiettile.. così facendo aveva rovinato tutto l'intreccio dando allo stesso tempo uno squilibrio all'intera arma..

Altra cosa che ho imparato.. non servono molti giri di frombola per lanciare lontano o comunque forte.. basta anche solo un giro o due e poi un colpo secco prima di lasciare andare il proiettile. Il tutto va fatto seguendo con tutto il corpo l'andamento dell'arma.. in pratica.. ci deve essere una sincronia perfetta tra braccia e gambe,altrimenti il colpo non si indirizza nella maniera giusta.. e comunque, con pochissimo esercizio già si ottengono risultati buoni.. io ho cercato di colpire un rotolo di carta igenica.. (ehm.. non c'era altro..) a una distanza di 6-7 metri... altrimenti non andavo a mangiare.. (sono un fromboliere serio io..)
Dopo i primi lanci, sono riuscito a dare una certa continuità al lancio, andando sempre abbastanza vicino all'obbiettivo.. sono riuscito a farlo passare a circa 3-4 cm dal bersaglio per almeno 5-6 volte.. altre volte è andato di poco più lontano..

Il problema è che.. non sono riuscito a prenderlo.. (sniff).. che fame!!!
A parte gli scherzi, provateci, ve lo consiglio..