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Archeologia - Generico Forum generico sull'archeologia. Qui potete discutere, inviare richieste, condividere i vostri studi o le vostre ricerche

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Vecchio 06-July-2007
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Lightbulb nuove teorie sull'Esodo di Mosè

Volevo segnalare un documentario e chiedervi un parere in proposito!
l'altra sera su La7 hanno dato un documentario che si proponeva di mostrare i risultati di alcuni studi scientifici riguardanti l'Esodo ebraico dall'Egitto!
In questo documentario (che sfortunatamente ho visto solo da metà!) si faceva coincidere l'Esodo con l'esplosione del vulcano di Santorini, intorno al 1500 a.C. L'esplosione del vulcano, in base a confronti con avvenimenti analoghi accaduti alla fine del 1900 in una zona dell'Africa, avrebbe comportato l'avvento delle c.d. 10 Piaghe d'Egitto. Dall'acqua divenuta sangue alla morte dei primigeniti egiziani. L'acqua rossa sarebbe stata causata dalla fuoriuscita al sottouolo, dopo il terremoto, di una sostanza ferrosa che a contatto con il liquido avrebbe prodotto l'acqua ruginosa e quindi rossa. Quest'acqua rossa e velenosa avrebbe comportato quindi il dilagare delle rane (II piaga) mentre i pesci sarebbero stati avvelenati dall'acqua, il proliferare dei pidocchi (III piaga) non potendo gli uomini lavarsi, poi la moria del bestiame (IV piaga) dovuta alla mancanza d'acqua. E ancora la comparsa di piaghe cutanee (V piaga) confrontate con un analogo accadimento in Africa dovuto all'acqua velenosa, la grandine di fuoco (VI piaga) che sarebbe stata una parte della colonna di fumi, cenere e lapilli fuoriuscita da Santorini, la cavallette (VII piaga) spostatesi per il mutameto di temperatura dalla zona di Santorini all'Egitto, il buio per tre giorni (VIII piaga) a causa della nube di cenere che si era spostata sulle zone circostanti, la morte del primigentiti (X piaga) a causa di anidride carbonica, esalata dalle acque, che rimanendo al suolo avrebbe ucciso tutti quelli che si trovavano alla sua portata, quindi esclusivamente i primigeniti che dormivano su lettucci bassi a differenza dei fratellli che stavano su giacigli più alti (ma questa mi sembra un po' troppo tirata come spiegazione).
Quindi il faraone concede il via libera agli Ebrei, ma come si sa li ricorrerà fino al Mar Rosso, che secondo questi studi non sarebbe un mare bensì un lago, e non "rosso", ma "di canne"...questo errore sarebbe stato causato da una cattiva traduzione in antico. Questo lago si troverebbe nel nord dell'Egitto e la divisione delle acqua sarebbe stata dovuta allo smottamento della terra in seguito al terremoto provocato all'esplosione del vulcano di Santorini. Lo spostamento della terra avrebbe permesso a Mosè e ai suoi di attraversare il lago, prima che il conseguente tsunami colpisse la zona portandosi via Ramses e il suo esercito.
Il documentario prosegue con l'arrivo sul Sinai, che non sarebbe quello che tutti ritengono che sia, ma piuttosto una montagna isolata nel nord della penisola del Sinai, più vicina all'odierno Israele.
Di qui si biforcano i destini dei fuoriusciti.... un gruppo seguirà Mosè nella Terra Promessa, altri invece prenderanno il mare e giungeranno, a detta di questo studi, in Grecia ed esattamente a Micene.
Secondo questi studi, il c.d. Tesoro di Atreo, non sarebbe una prouzione locale, ma sarebbero stati gli ori di questo gruppo di Ebrei giunti in Grecia. Uno dei reperti ritrovati da Schliemann, che per gli archeologi classici, raffigura un pendaglio con due figure di uccelli, secondo questo studio raffigurerebbe niente popò di meno che l'Arca dell'Alleanza con un altare cornuto alle spalle, ma che visti nell'oggetto, quindi bidimensionalmente, non è possibile distiguerne la forma... solo nella rielaborazione in 3D è stato possibile riconoscerli e sembrerebbe anche essere una cosa plausibile. Inoltre, su alcune tombe sono state ritrovate delle stele ch sempre scondo uesto studio raffigurerebbero la fine del faraone tra le acque del mar Rosso.

Lo so è un post lunghetto, ma ci tenevo a sapere la vostra opinione su queste teorie....

ciao ciao a tutti!
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carpe diem... perchè panta rei!

Ultima Modifica di Cerebia : 06-July-2007 20:18.
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Vecchio 06-July-2007
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Mah...io un pò da miscredente non ho mai creduto alla realtà storica dell'Esodo così come raccontato nella Bibbia. Sicuramente ci potrà essere qualcosa di vero e la teoria di un'eruzione vulcanica è senz'altro affascinante...ma la trovo più fantarcheologia che altro come anche la possibilità che il cosiddetto tesoro di Atreo sia di manifattura ebraica...sono tutte teorie che vanno dimostratee gli argomenti mi sembrano abbastanza scarsi. Avevo notato anch'io questo documentario, ma dopo 5 minuti non ho resistito:ho spento la tv e sono tornata alle mie sudate carte!
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Ultima Modifica di lu : 06-July-2007 23:16.
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Vecchio 06-July-2007
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Io il documentario non lo visto tutto, ma l'ho sentito (nel senso che nel contempo stavo facendo altre cose..) quasi fino alla fine, poi all'ennesima pubblicità la stanchezza ha avuto il sopravvento (sfortunatamente non ho visto la reinterpretazione del tesoro di atreo) anche su quella divertita curiosità che mi aveva spinto a non spegnere la televisione o a cambiar canale alla prima idiozia, assieme al fatto che non c'era niente di meglio da guardare...

Intendiamoci, delle cose interessanti le hanno dette (per esempio il paragone tra le piaghe e la catastrofe in africa), ma sono assai di più le cose infondate, banipolate o proprio sbagliate che hanno saputo tirar fuori per dare una parvenza di credito alle loro teorie.
Senza contare tutte le cose su cui hanno taciuto...

Alcuni esempi, non mi ricordo tutto, ma questi erano quelli che avevo trovato più divertenti:

-io non so chi gli ha fornito le traduzioni, l'unica cosa certa è che tale persona non capisce ne l'egizio ne l'ebraico.

a un certo punto propongono il farano Ahmose come faraone dell'esodo e aggiungono che, "guarda caso", "ah mose" in ebraico significa "fratello di mosè".

Scusatemi ma questa è una cretinata grande come una casa, e forse di più, e per diversi motivi.
L'unica cosa interessante che ha questa supposta comparazione è di essere un chiaro esempio di come si possono manipolare, modificare e falsificare le informazioni per arrivare a sostenere le proprie "tesi" ("fantasie" mi sembrerebbe parola più adatta, ma vabbè...)

Prima di tutto prima di tutto il nome di figlio di ra del faraone non è amose, ma j'H-ms(jw) (j'H-mes), amosis è la versione del nome data da eusebio di cesarea e amos da sesto africano.
"fratello di mosè" invece, in ebraico si dice "aHiy moshe" o "aH shèl moshe"

Come si vede, quella egizia e quella ebraica sono due forme completamente diverse. Da dove hanno tirato fuori la presunta somiglianza? beh, per arrivarci ci sono diversi passaggi.

Prima di tutto, una persona con uan scarsa conoscenza dell'ebraico, potrebbe tradurre "fratello di mosè" con "aH mose", forma che però è sbagliata, perchè aH è la forma assoluta, quando è in una costruzione genitivale, come in questo caso, in ebraico biblico diviene "aHiy", in ebraico moderno invece può rimanere aH, ma deve essere seguito da "shell", letteralmente "di".

Dalla parte egizia, invece, ammettendo di non pronunciare la "j" iniziale (cosa di per sé assai discutibile, ma che eventualmente potrebbe essere giustificata col fatto che spesso tale lettera era un cosidetto sostegno di vocale, come alif in arabo) si hanno come lettere ' (la cosiddetta lettera "'ain") e H. per convenzione la 'ain è pronunciata, dagli egittologi, come una "a", questo per il semplice fatto che la maggior parte dei non-semiti, fa una fatica del diavolo a pronunciare questo suono correttamente. In realtà sarebbe un suono gutturale, quasi una strozzatura della voce. H invece è una delle diverse aspirazioni dell'egizio che, ancora una volta per convenzione, si pronuncia un po' come la "ch" tedesca, o la "j" spagnola.

dunque con la pronuncia convenzionale il nome del faraone dovrebbe essere "ach-mes" o "ach-mos" giocando un po' con la vocale di ms, che, se pronunciato da un occidentale può risultare simile alla forma ebraica (sbagliata) "ach moshe".

Un semita invece li pronuncerebbe in modo chiaramente distindo, anche per il fatto che "ah" egizio è scritto appunto con 'ain iniziale (suono che esiste anche in ebraico) mentre "ah" ebraico è scritto con alef iniziale (suono che a sua volta esiste, ben distinto da ain, in egizio)

Un ebreo sefardita (gli aschenaziti non pronunciano "bene" l'ebraico essendo per lo più di origine europea) o un arabo, capaci quindi di pronunciare al meglio i suoni tipici delle lingue camitosemitiche, si metterebbe a ridere sentendo questa storia.
E così faccio io.


- a un certo punto della trasmissione hanno fatto vedere la famosa tomba di Khnumhotep (di cui guarda caso nel "documentario" non hanno specificato la data, 1895 a.C, perchè non coincideva con le loro teorie), in cui si vedono alcuni asiatici (mediorientali diciamo) con capre, asini e mercanzie varie.

Il testo geroglifico recita chiaramente:

"vengono portando del kajal (o uan sostanza simile), 37 asiatici lo portano a te (khnumhotep)"

Si tratta chiaramente di una carovana di mercanti mediorientali che mostra le proprie mercanzie allo stesso Khnumhotep, che era governatore del deserto orientale.

Non si sa bene come, invece, nel documentario tale raffigurazione diventa una "istantanea a colori dell'entrata degli ebrei in egitto"... mah...

Poi, tanto per dare tocco finale di credibilità, dicono che queste genti si chiamano "amu", che significa "popolo di dio".

Ora, i geroglifici parlano veramente di amu, o meglio '3m.w (ain-alef-m-waw), che non è altro che il plurale di '3am, che significa semplicemente, appunto, "asiatico", "mediorientale".

I processi per arrivare all'interpretazione della parola come "popolo di dio" (che in ebraico sarebbe "'am hu", dove "hu" è un'abbreviatione, tra l'altro probabilmente piuttosto tarda, del nome impronunciabile di dio, Yahve. Penso almeno che sia questa l'interpretazione che danno, altrimenti sinceramente non vedo come potrebbe significare "popolo di dio"..) sono simili, e altrettanto assurdi, di quelli usati per l'interpretazione del nome, e non sto qui a spiegarli per esteso.

Mi limito a precisare una unica cosa: quella "w" della parola egizia che loro interpretano come il nome di dio, non è altro, in egizio, che la desinenza di plurale.

Trovo che la bassezza intellettuale che può spingere a tali manomissioni, a vedere in uan desinenza il nome di dio, non abbia bisogno di alcun commento...


-a un certo punto, decisi a scoprire ogni aspetto della vita dei poveri ebrei schiavizzati in egitto (ovviamente neanche un accenno al fatto che in egitto non c'era, per lo più, la schiavitù...), gli eroici protagonisti del "documentario" decidono di andare a cercare le miniere (perchè improvvisamente gli ebrei lavoravano in miniera, anche se la bibbia, fonte fino a quel momento di Verità allo stato puro, dice che furono messi a costruire le città del faraone...) in cui avevano lavorato. Ingannate in modo astuto le guardie egiziane (brutti e cattivi, mi verrebbe quasi da dire "musulmani", ripresi con diligenti inquadrature che mettono in evidenza i fucili, che gli eroici reportersfanno capire essere usati per tenere lontani i bravi studiosi che vogliono cercare le prove inconfutabili della veridicità della bibbia, e non i tombaroli ovviamente...), dicevo, ingannate in modo astuto le guardie egiziane si infilano in un cunicolo di una miniera di lapislazzuli e, meraviglia delle meraviglie, su uan parete trovano un'incisione rupestre, in scrittura sinaitica, che traducono come un'invocazione a "el", "el" che, chiariamolo, dovrebbe essere il nome del dio di israele.

Ora forse mi sbaglierò, ma mi sembra che nelle incisioni sinaitiche vi siano si invocazioni ad un dio, ma quel dio è Ba'al... ma vabbè... lasciamo perdere il dettaglio, ammettiamo che in quella iscrizione si parli veramente di "el"

Ovviamente la parola viene interpretata come senza esitazione con il nome del dio di israele.

Nessuno naturalmente si prende la briga di spiegare che l' "elohim", o "eloh" della bibbia, a cui penso facciano riferimento con questa scoperta straordinaria, non ha niente di strettamente "ebraico".

eloh infatti (elohim è il plurale) significa semplicemente "dio", qualsiasi "dio", e questo nella maggior parte delle lingue semitiche.
Infatti la "e" di eloh non è che l'articolo, la parola sarebbe "loh", formata dalla radice consonantica "l-h", radice che si trova un po' ovunque nel mondo semitico, dal nome di babilonia ("bab-el", "porta di/del dio") a Allah, che appunto non significa altro che "il dio"

Ma ancora una volta, su tutti questi aspetti si sorvola allegramente...

-vengono poi tirati in ballo gli Hyksos, e viene presentata come scoperta eccezionale e inconfutabile la corrispondenza hyksos=ebrei, sorvolando ovviamente sui decenni di studi e sulle centinaia di pagine scritte da studiosi seri sulla questione.
Viene poi mostrato il famoso sigillo in cui sembra comparire il nome yaqov, giacobbe. Si sorvola anche qui sul fatto che molti studiosi mettono in dubbio questa interpretazione, e sul fatto che comunque il nome yaqov era un nome comune a tutta l'area semitica, e non era assolutamente prerogativa assoluta degli ebrei...

Ma vabbè...

-ho trovato particolarmente divertente la spiegazione del perchè durante l'ultima piaga, solo il primogenito del faraone sarebbe morto: secondo l'interpretazione del "documentario" l'ultima piaga dovrebbe essere stata causata dalla diffusione di una nube di anidride carbonica.
Ora, essendo l'anidride carbonica più pesante dell'aria, tale nube dovrebbe essersi spostata a libello del suolo.
L'ipotesi proposta è che il primogenito del faraone, essendo appunto il primogenito, avvesse il privilegio di dormire per terra, dunque ad altezza nube, mentre tutti gli altri membri della corte, non essendo i primogeniti, dovevano trofarsi dei giacigli di fortuna, che per forza di cose (quali "cose", poi, io non lo so..) dovevano trovarsi più in alto.
E si, devo confessare che mi sono sempre immaginato la corte di un faraone in questo modo: il primogenito sdraiato tranquillamente a terra, mentre tutti gli altri principi dormivano alla bell'e meglio tra stalle e amache di fortuna appese al soffitto...



per terminare poi innumerevoli sono poi gli aspetti elegantemente omessi, non si è fatto (o se lo hanno fatto io non l'ho sentito) alcun riferimento alla questione dell'origine stessa del testo bibblico, nessun riferimento al fatto che la redazione è di secoli successiva agli ipotetici eventi narrati (stando bassi con la datazione non prima del VII sec aC), non si fa riferimento al fatto che nel testo stesso si possono riconoscere due racconti dell'esodo diversi, provenienti da fonti diverse (la cosiddetta fonte yavista e la fonte sacerdotale), che in diversi punti sono addirittura in contrasto tra loro (nel punto del passaggio del mar morto per esempio: se si fa attenzione il testo prima dice che dio manda un vento che fa ritirare le acque e poi dice che su richiesta di mosè dio divide quelle stesse acque che avrebbero dovuto essersi già ritirate...), nessun riferimento al fatto che nella stele di merenptah, successore di ramses II, unico documento che cita gli israeliti, il popolo di israele è determinato ancora con il determinativo dei popoli nomadi, nessun riferimento che in realtà all'epoca ipotetica dell'ipotetico esodo gli ebrei, se anche esistevano come entità nazionale (cosa di cui dubito) erano certamente politeisti e non monoteisti (i drastico, violento, passaggio finale al monoteismo avviene molto probabilmente solo sotto il regno di giosia, nel VII sec aC)...



Insomma, come detto alcune, anzi diverse delle cose che hanno presentato potevano anche essere interessanti (la storia del lago per esempio), ma la messe di assurdità, e soprattutto la maniera in cui l'insieme è stato presentato, omettendo tutto ciò che era contro le loro teorie e il modo in cui hanno un po' giocato a loro piacimento con le varie informazioni mi hanno fatto veramente una cattiva impressione.

In effetti, non era ne più ne meno di un documentario di fantarcheologia di discutibile qualità (discutibile nel senso che per un archeologo serio era come andare al cinema a vedersi 300 o troy, senza il piacere di vedere almeno una bella storia, mentre per il profano poteva anche essere credibile... aspetto questo che in effetti trovo inquietante, in un certo senso...) di discutibile qualità, dicevo, e, ma forse mi sbaglio, lo spero almeno, con una base di propaganda ideologica assai sottile ma onnipresente, che portava ovviamente a vedere la bibbia come un testo storico infallibile (con tutto quello che questa affermazione comporta), ma conduceva anche a sfumature più indefinite e, trovo, pericolose, come per esempio come già detto, il fatto di dipingere, in modo più o meno allusivo naturalmente, le guardia e le autorità egiziane come una masnada di oscurantisti che volontariamente impediscono a chiunque qualsiasi ricerca che possa portare ad una verifica del racconto bibblico, che mi sembrava tanto sottointendere, esagerando un po' ovviamente, un "loro, egiziani, musulmani, sono brutti, cattivi e ignoranti perchè non permettono a noi, poveri piccoli israeliani, ebrei, (non l'ho detto, ma il sostenitore di tutta questa storia è un canadese di religione ebraica) di cercare le prove tangibili della nostra storia e delle nostre rivendicazioni", con tutto ciò a cui un discorso del genere può portare...
Ma come detto, questo ultimo appunto è solo un'impressione personale che potrebbe, e come detto, spero sia così, essere totalemnte sbagliata e infondata.



Per terminare, se vi interessa l'argomento "archeologia bibblica" (tra l'altro è da un po' che stavo pensando di aprire una discussione in merito...), vi consiglio di legegre il libro "la bibbia svelata" (non sono sicuro che sia diponibile in italiano, in francese è "La Bible Dévoilée") di Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman.
Gli autori, due archeologi Israeliani ebrei, analizzano i principali passaggi della bibbia e confrontandoli con i reali resti archeologici li smontano pezzo per pezzo.
Devo ammettere che, a volte, la loro critica ai testi biblici mi è sembra persino un po' eccessiva (alcuni loro ritocchi a certe datazioni, per esempio, mi hanno lasciato perplesso), ma si tratta cmq di aspetti marginali e dunque trovo che sia un testo decisamente interessante, perchè da una visione attendibile della situazione e dell'evoluzione storica della regione, senza voler per forza trovare delle prove a sostegno dei testi biblici... cosa non poi così comune, mi sembra...


Ciao!




Ultima Modifica di lama su : 07-July-2007 00:09.
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Vecchio 07-July-2007
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:| Sono senza parole... ma chi sei??? Li hai distrutti.

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- Dì la Maat, pratica la Maat, perchè essa è grande, essa è efficace, essa dura e la sua potenza è comprovata. Essa sola conduce allo stato di Immortale. -
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Vecchio 07-July-2007
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Grazie Lama_su, non sono in grado di entrare in merito della materia, ma il tuo mi pare un esempio "esemplare" di critca basata su fatti contro teorie immaginifiche e allettanti che hanno il falso fascino di spiegare tutto.
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dott. Claudio Giorgini
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Vecchio 07-July-2007
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beh sono contenta della spiegazione razionale di Lama_Su! quello che colpiva di questo documentario era anche l'apparato scenico, molto surreale e computerizzato!
L'unica cosa che posso aggiungere è il modo in cui il "presentatore" parlava degli archeologi greci... sembrava quasi che questi fossero dei poveri inetti per il semplice fatto di non vedere oggettivamente nulla di ebraico o evocante l'Esodo nei reperti micenei.... e poi ho notato anche io una sorta di propaganda nei confornti degli egiziani moderni!
un'ultima cosa, secondo loro ammettere che Santorini abbia provocato le 10 piaghe d'egitto era una prova palese dell'esistenza di Dio... un salto logico assai ardito! A me pare solo che nella Bibbia è stata data un'intepetazione morale di un fatto naturale!
e con questo concludo!
buona notte!
^_^
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Vecchio 07-July-2007
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Non ho visto il documentario però mi pare molto azzardato attribuire le piaghe bibliche a qualcosa di realmente accaduto come un'eruzione vulcanica. Anche perchè non abbiamo prove nell'Egitto dell'epoca di gravi catastrofi o eventi particolari.
Io tendo a vederle più come un'invenzione o un avvenimento simbolico inventato per giustificare la malvagità del faraone e la fuoriuscita dall'Egitto degli Ebrei.
Certo la questione fa molta audience... ;-) E altri hanno accumunato i due episodi, anche Hawass ultimamente se non sbaglio. Però anche lui un po' showman lo è.

Ciao.
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Vecchio 07-July-2007
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A me hanno dato soddisfacione alcune precisazioni:
- MAR ROSSO, gli ebrei passarono YAM SHUF, (Mare di Giuchi, stagni amari) non il Mar Rosso
- ARCA:Fu costruita da OOLIAB della Tribù di DAN (non da jezzael di juda... o non solo)
- IL TESORO DI ATREO: sarebbe appartenuto ai DANai (Tribu di DAN)
- i DANAI sarebbero componenti della Tribù di DAN (Mercenari sharDANA di stanza nel Jessen)...
Tutto ciò fu scritto in "SHARDANA I POPOLI DEL MARE" già nel 2002\\/
SHAR
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Vecchio 07-July-2007
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a me sembrano concordanze un po' aleatorie...cioè passaggi logici un po' troppo sempliciotti, premesso che non conosco le lingue semitiche nè l'egiziano tanto meno gli Shardana (che ho conosciuto in questo forum!)...so che le cose semplici sono anche le più vere, ma non avevo mai sentito che i Danai (timeo danos et dona ferentes! ^_^) fossero sardi o di una tribù di Israele!
^_^
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Vecchio 07-July-2007
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La risposta di Lama su è veramente grandiosa!
purtroppo non avendo resistito davanti alla tv non so quali e quante stupidate abbiano detto e quelle poche che so le ho lette qui e non ho potuto controbattere. Ad ogni modo quello che ho letto nel post di Lama su mi ha fatto morire dal ridere (meglio ridere che piangere no?) soprattutto le teorie riguardo il nome Ahmose ...certo però che pure il resto...
Per quanto riguarda le piaghe bibliche credo siano invenzione letteraria o prestito da altri miti magari (non mi pare di ricordarne alcuno simile in proposito, ma posso vedere se trovo qualche cosa) come spesso accade nella Bibbia. Che siano state provocate da un'eruzione vulcanica...mah come ho detto è una teoria affascinante per i fantarcheologi, ma decisamente priva di fondamento come ha notato giustamente anche Shemsuhor
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Vecchio 07-July-2007
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shardanaleo Visualizza Messaggio
A me hanno dato soddisfacione alcune precisazioni:
- MAR ROSSO, gli ebrei passarono YAM SHUF, (Mare di Giuchi, stagni amari) non il Mar Rosso
- ARCA:Fu costruita da OOLIAB della Tribù di DAN (non da jezzael di juda... o non solo)
- IL TESORO DI ATREO: sarebbe appartenuto ai DANai (Tribu di DAN)
- i DANAI sarebbero componenti della Tribù di DAN (Mercenari sharDANA di stanza nel Jessen)...
Tutto ciò fu scritto in "SHARDANA I POPOLI DEL MARE" già nel 2002\\/
SHAR
DANnazione, ne sai sempre una più del diavolo!
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Vecchio 08-July-2007
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Delle similitudini con le piaghe bibliche si ritrovano nelle "Lamentazioni di Ipuwer". Si tratta di un papiro in cui il sacerdote Ipuwer narra di una serie di devastazioni che colpirono il paese. Questo testo ha molte somiglianze con quello della Bibbia.
Il papiro è stato esaminato per la prima volta