La fattura dell'oggetto mi ricorda una scatola portagioie che ho visto recentemente ad un mercatino, vecchia al massimo di qualche decennio, fatte anch'essa di filo metallico, in quel caso ottone. Si trattava di un prodotto amatoriale.

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dott. Claudio Giorgini

Ha ragione Zool, scusa per l'eccessivo zelo ,ama sai, in rete non si sa mai,ed è meglio mettere le mani avanti

Purtroppo, come ti dicevo non me ne intendo di archeologia classica, però potresti dare un 'occhiata nei musei dei dintorni, ad esempio quello del castello di Baia , per vedere se vi sono cose simili.

Poi che dire a me dalla foto sembra proprio ottone

Credo di no.
Continuo a non capire perché stiamo partendo dal presupposto che sia "archeologico fino a prova contraria", un oggetto di identificazione non lampante e rinvenuto fuori contesto per me è "moderno fino a prova contraria" :wink:

Anche io avevo avuto sulle prime l'impressione che potesse trattarsi di ottone (o di qualche altra lega del genere), una eventualità che peraltro non ci aiuterebbe riguardo alla cronologia (perché sotto il profilo della tecnologia dei materiali non escluderebbe una datazione dall'età romana in qua).
Però l'ottone si salda bene su se stesso? Secondo me non tanto bene: se io dovessi saldare del filo di ottone sopra dell'altro filo di ottone penso che sarei quasi inevitabilmente costretto ad impiegare una goccia di stagno, di piombo o qualcosa del genere.

Cercate di immaginare come è stato realizzato il manufatto in esame: io penserei a due calotte ricavate avvolgendo del filo metallico su un supporto di lavoro sferico o semisferico, una leggera saldatura per evitare la perdita della forma, la realizzazione a parte di alcune coroncine ad intreccio di analogo filo metallico ed in fine la saldatura a mano libera di queste ultime a collegare le due calotte. Però io non vedo sbavature nè castroni nè gocce di metallo sulle giunture.

Spero che qualcuno abbia più esperienza di me riguardo alla saldatura dell'ottone, ma al momento sono un po' perplesso.
Se invece si trattasse di una lega prevalentemente costituita da piombo o stagno con una modesta presenza di rame la faccenda funzionerebbe meglio, ma a quel punto l'aspetto dorato della superficie dovrebbe essere riferibile ad una azione di finitura mediante bagno o qualcosa del genere (a quel punto vedrei molto meglio una datazione a XIX-XX secolo che non ad epoca archeologica).

Se infine qualcuno mi dicesse che si tratta di oro a bassissimo titolo (con elevata percentuale di rame), allora tutto funzionerebbe, sia riguardo alla lavorazione che all'aspetto, ma io ci rimarrei con un palmo di naso .

Probabilmente mi sbaglio e chiaramente non ci giocherei la classica cena ma credo che MDD abbia ragione. Io farei esaminare il tutto da un'orefice.
Ho la vaga impressione, che ne so, forse perchè non c'è traccia di ossidazione, forse perchè il filo metallico è di sezione non costante, forse perchè mancano le saldature che si fanno sull'ottone o comunque su leghe a base di rame, che, non solo il manufatto sia in oro a basso titolo come osserva anche MDD ma anche che possa essere decisamente antico.
Quanto non lo saprei dire visto che non ho raffronti. L' opacità della superficie l' ho già notata su reperti sia in oro che argento che avevano subito l'azione della salsedine e soprattutto della sabbia del fondo. Il foro sulla presumibile parte sommitale potrebbe essere stato utilizzato per infilarvi una cordicella oppure una catenina del medesimo metallo. Le tracce di ossido di rame probabilmente vengono da un oggetto in rame o bronzo che per molto tempo può essere stato a contatto, in ambiente marino, con la sfera.
Ho provato a scartabellare nel mio archivio ma non ho trovato qualcosa di simile anche se devo dire che, così a naso ed assolutamente con beneficio di inventario, mi ricorda qualcosa dell'arte orafa bizantina.
Mah, sono un po' perplesso ed anche curioso. Cerca di far vedere l'oggetto ad un orafo, impiegherà mezzo secondo a dirti se si tratta di oro. Se non lo è allora siamo di nuovo in alto mare.
E poi ragazzi, cerchiamo di non esagerare con quei " hai denunciato il ritrovamento?" "corri immediatamente dal Soprintendente Tizio o dall'Ispettore Caio" e altre amenità simili. Certo che lo si deve fare, intanto per dar modo a chi se ne interessi e ne abbia la competenza, di poterlo studiare ed anche per non incorrere in sanzioni ed altre disavventure di carattere penale.
Questo lo sappiamo tutti, credo, ma lasciamo a quel povero Cristo del ritrovatore un pochino di tempo per godersi la sua scoperta. Non troppo però.
Devo dire che mi infastidisce un pochino che i primi interventi battano solo ed esclusivamente su questo argomento. Vediamo prima di cercare una risposta per chi chiede un chiarimento, poi alla fine, un garbato accenno ai suoi doveri ci può tranquillamente stare.
Scusatemi questa parentesi ma ho notato che ultimamante questo è diventato un vezzo abbastanza frequente sul forum.
Un cordiale saluto a tutti.
Freddy

Come diceva mdd potrebbe anche non essere un pezzo archeologico, però Freddy le precisazioni sulle denunce e il comportamento corretto da tenere in caso di ritrovamenti archeologici sono doverose e vengono prima di tutto, considerando che Zool potrebbe un giorno trovare un reperto che lampantemente lo è .........in quel caso saprà cosa fara.
Poi questo è un foprum dove si parla di archeologia, non dove si danno consulenze su reperti dei quali la provenieneza non sia lecita ed assicurata.......e questo per esplicita volontà dell'amministratore.
Ripeto sicuramente non è stato questo il caso di Zool , però è bene che se ne sia parlato e che certi fatti vengano ben messi in chiaro, dopodichè possiamo disquisire quanto vogliamo in serenità.

Bene, assodato che ho capito quali sono i miei doveri.....
Cerchiamo di capire se è davvero antico (e per antico intendo antica Roma) o se ci stiamo scervellando su un pezzo qualsiasi del XX secolo!
La settimana prossima lo porterò da un orafo....vi farò sapere il responso...
Così cercheremo di svelare il mistero....

Grazie cmqe dell'interessamento

Sai una cosa? Ho riguardato meglio le foto da te postate ed io una lavorazione del genere, intendo il filo avvolto in quel modo, sebbene senza i cerchi al centro, da qualche altra parte sono sicura di averla vista (intendo in un museo). Non ci metterei la mano sul fuoco ma quel motivo non mi è nuovo. E non so perché, ma non scarterei l'idea che sia bizantino, oppure romano, ma proveniente dalle provincie orientali. Insomma, dalla foggia e tipo di lavorazione non mi sembra attribuibile a maestranze dell'europa occidentale. Tuttavia non abbiamo tantissimi gioielli con cui fare il confronto, almeno non quanti ne avremmo per la ceramica o la scultura. Se però l'orafo confermerà che è d'oro, allora avremo un'informazione in più su cui ragionare.

Scusami Acquamarina se le mie priorità sono esattamente l'opposto, prima il benvenuto e la risposta, poi le regole. Non è molto simpatico quel senso di imposizione, quel voler porsi a un dito al di sopra; chi siamo noi per poterlo fare? E'probabile che mi sia spiegato male e mi prendo tutta la colpa per aver gettato il classico sasso nello stagno, ma il mio intento era quello di cercare di far capire lo stato d' animo di un nuovo venuto, in questa grande famiglia che è il forum, e che, invece di ricevere un caloroso benvenuto si sente elencare le regole del condominio e quali siano le conseguenze se lui non vi si attiene.
Quello che Zool chiedeva era solo un parere su una possibile datazione del pezzo, mi era sembrato di intuire che lui stesso non lo ritenesse di gran valore, per cui non ci vedrei gli estremi della richiesta di consulenza bensì un normale chiarimento su qualcosa di cui non si intendeva assolutamente.
E poi come facciamo noi sul forum a decidere aprioristicamente che il ritrovatore non abbia le migliori intenzioni di 'sto mondo e che, non appena ha ricevuto il parere di uno o più di noi, non faccia il suo dovere ed interpelli la Soprintendenza locale? Io ho solo voluto dire che un pochino di tatto non guasta mai. Però, dato che siamo in tema di "provocazioni" voglio gettare un altro sasso nello stagno precedente anche se forse questo potrebbe essere il tema di una discussione specifica. Noi stiamo disquisendo sul metallo di cui l'oggetto è composto, se fosse una di quelle leghe a base di antimonio allora saremmo certi che la cosa è moderna e quindi sarebbe paccottiglia, se invece fosse oro allora la cosa cambierebbe aspetto e ci potrebbero essere i presupposti di una sua presumibile antichità. Ciò vuol dire che non ne sappiamo ancora niente e che chi se ne interessa sta cercando a destra e a manca per trovare raffronti. Ebbene, tra di noi ci sono persone poco, mediamente o molto esperte ma ad oggi il problema non ha ancora trovato una sicura risposta. Immaginiamo ora che Zoll si rechi in Soprintendenza e sottoponga il pezzo ad uno degli addetti. Se Zoll sarà fortunato e troverà la persona giusta allora quello capirà di che si tratta, registrerà l' entrata dell' oggetto, e lo sottoporrà all'attenzione di chi lo studierà e pubblicherà.
Questo nella migliore delle ipotesi, ma se invece quello non vi riconoscerà una pervenza di antichità, per non sbagliare, lo acquisirà comunque e la nostra sferetta finirà i suoi giorni dimenticata in un cassetto polveroso insieme a fermagli e blocchetti di post it. Non vorrei essere così pessimista ma purtroppo la mia esperienza parla in tal senso.
Ripeto che tutti noi non siamo qui per fare un processo alle intenzoni ma a cercare di dare risposte ai quesiti posti, suggerendo soluzioni quando possibile ma imparando comunque sempre qualcosa di nuovo l'uno dall'altro.
Anch'io, purtroppo tanti anni fà, mi sono rivolto a chi sapeva per mostrare un oggetto, per chiedere un'opinione per fare domande; ebbene ho avuto sempre la grande fortuna di avere le risposte senza particolari remore e quasi sempre non mi è stata richiesta l'immediata consegna dell'oggetto in causa. Da notare che non stavo parlando con personale di custodia ma con il Direttore del Museo o con la Soprintendente. Avevano capito il mio interesse e mi concedevano, tacitamente, di trattenerlo per un breve periodo affinchè lo potessi studiare. Non di rado sono stato sollecitato a pubblicare qualche mio ritrovamento di una certa importanza. Allora ero ancora solo uno studente ma avevo avuto la fortuna di trovare le persone "giuste". Sono certo che di persone "giuste" ce ne siano ancora e molte e che il loro e nostro interesse sia che sempre nuovi dati possano essere gestiti per una maggiore conoscenza. Quando invece saranno tutti sostituiti da fiscali requisitori di reperti allora il lavoro di ricerca diventerà sempre più duro e difficoltoso.
Un giorno, tanto tempo fà, ero un ragazzino ed un vecchio mi disse che il più grande peso che la terra deve sopportare è quello dell' ignoranza, forse avrà saputo a malapena leggere e scrivere ma mi ha insegnato un'infintà di cose sulle piante, sugli animali sui cicli della terra sugli influssi della luna ecc.ecc.
Ebbene oggi, nonostante tutto il nostro progresso, il nostro alto tenore di vita, la facile esistenza, oggi la terra non si è ancora sgravata da quel peso anzi ne sopporta in misura maggiore. Probabilmente sarò un pessimista per mia natura ma noto una sempre maggiore arroganza ed ignoranza in tutti i campi, anche in quello archeologico. Quel che è peggio è che è la forma di ignoranza peggiore, quella inconscia di sè, mentre l'umiltà è diventata un optional.
Va beh, come il solito sono uscito dal seminato, probabilmente si tratta di un po'di arterosclerosi.
Spero che nessuno se la prenda troppo e vi saluto cordialmente.
Freddy.

Vedi Freddy, tu non hai tutti i torti, ma io ti posso parlare dal "basso" della mia (poca) esperienza e ti posso dire questo: tu andavi dal Soprintendente o dal Direttore di museo e il fatto stesso che ti ci fossi recato attestava loro la tua buona fede, per questo il più delle volte ti lasciavano l'oggetto per un po' di tempo. Su internet è diverso, è più facile dire: "sì, state certi che vado" e poi chi s'è visto s'è visto come si suol dire. Abbiamo ricevuto in passato post di persone che si presentavano con tutta l'innocenza possibile, ma poi dopo alcune domande accorte si svelava l'inganno. Oltretutto da un po' di tempo sembra che la richiesta di consulenze sia aumentata e neanche mascherata sotto mentite spoglie, ma rivelata in maniera esplicita (ad ivan è stato chiesto parere in privato persino remunerato!). Se facciamo un'eccezione, sia pure per una persona onesta, c'è il rischio che disonesti se ne approfittino, magari dicendo: "perché a lui avete risposto e a me no?". Quindi meglio adottare la linea "dura", piuttosto che diventare "complici" involontari.

Caro Freddy, leda ha già ottimamente spiegato il motivo delle nostre risposte.
Del resto non credo e non mi sembra che Zoll se la sia presa per le precisazioni riguardanti il modo di comportarsi secondo legge quando si effettuano casualmente ritrovamenti di reperti archeologici, nè mi pare ci sia stato poco interesse nel cercare di comprendere la natura del reperto......
Se a te dà fastidio leggere certe cose figurati quanto ne dà a me scriverle, e non si tratta di mancanza di tatto o di umiltà nè di pedanteria o fiscalità eccessiva ,ma di semplice franchezza;
quanto poi all'ignoranza, come dicevo, la mia su tali tipi di reperti è piuttosto grande: personalmente mi fermo alla pietra :wink:....

Se poi ti riferisci all'eventuale ignoranza di alcuni professionisti dell'archeologia, beh, nessun campo ne è esente e non mi sembra il caso di partire con tali idee pessimistiche, nè mi sembra probabile che su un forum ce ne possa essere di meno, senza offesa per nessuno ,ovviamente.

Anche l'idea di rivolgersi al direttore di un museo comunque non è male.......quello cui ho accennato ,che si trova nella zona in cui il ritrovamento è stato effettuato ,ti assicuro, non è poi così grande nè affollato.

Ciao
milena

Posso solo aggiungere che, ancora una volta, i toni usati nel discutere e le argomentazioni portate avanti dimostrano che questo forum non è oppresso dal devastante "peso dell'ignoranza". E per questo sono orgoglioso di fare parte di questa comunità:-({|=

Ciauz\\/

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"E' come se ci fosse la Spada di Damocle, basta uno con l'accendino e ti cade in testa" (Jo Jo)

Grazie per la sviolinata Marcello!

Beh, Leda, se le cose stanno così allora non ti posso dare torto. Devo ammettere di essermene accorto ma credevo fossero i soliti casi sporadici che succedono dovunque ma se invece il problema è serio, ed il caso capitato ad Ivan è sufficientemente eloquente, allora ben vengano le raccomandazioni ed i suggerimenti preventivi. Cose del genere mi sono capitate più volte ed a causa della mia dabbenagine congenita mi sono fatto spesso abbindolare da individui che poi usavano le mie informazioni, offerte in perfetta buona fede, per scorribande notturne con metal detector e badile o peggio (almeno dal mio punto di vista) per pubblicare a nome loro, spesso anche travisando i fatti, dati che erano frutto di mie ricerche. Avrei dovuto imparare? Certo, ma non ci sono mai riuscito e continuo a farmi fregare. Mea culpa.

Per quanto riguarda invece Acquamarina, se, come mi sembra di capire, mi sono espresso così male da far intendere che, parlando di ignoranza mi riferissi a persone presenti, allora perdonami e tranquillizzati.
Se pensassi questo non vedo perchè intervenire nelle discussioni. Potrei fare come tanti, leggere i post e sorridere benignamente, dall'alto del mio scranno, delle inesattezze che spesso vi si leggono. Invece nel forum mi piace restarci perchè dal forum ho imparato moltissimo e se non intervengo molto spesso è solo per quell'ignoranza di cui si parlava. Della mia però, perchè su molti degli argomenti trattati le mie conoscenze sono decisamente deficitarie.
Ho dedicato tutta la mia vita ad imparare, per me è una specie di hobby oppure se volete un modus vivendi e questo non solo nei riguardi dell'archeologia, che resta pur sempre il mio primo amore, ma anche in svariati altri campi. Se io sento questa forte esigenza mi viene spontaneo pensare che anche tutti gli altri la sentano e quindi si può facilmente capire come io, quando qualcuno mi chiede qualche informazione, tenda a dargli quanto ed anche più di quanto altri hanno dato a me. Questo è appunto uno dei migliori metodi per prendersi delle solenni fregature. No! Quando parlavo di ignoranza mi riferivo proprio al mondo dei così detti "esperti" che tanto vanno di moda oggi sui mass media. Imbecilli patentati che, con solo una qualche infarinatura della materia, pontificano da televisioni e giornali, pubblicano ricerche da 10 anni di galera senza condizionale e, così facendo, creano falsa informazione barattando miti e dicerie per verità scientifiche. E questo con il placet dell'informazione ufficiale.
Purtroppp molti, troppi di simili ciarlatani si annidano in Enti, Direzioni e perchè no, anche in Soprintendenze ed Istituzioni museali.

Nel mio precedente post avevo volutamente tagliato, perchè era troppo facilmente identificabile la persona di cui volevo parlare, un aneddoto relativo ad un fatto capitatomi alcuni anni fa. Ho preferito tagliare per evitare polemiche, o peggio, su un forum che viene consultato molto, e questo ve lo posso confermare tranquillamente, non solo da studenti ma anche da molti "addetti ai lavori", docenti universitari e personale delle varie Soprintendenze. Purtroppo così facendo ho involontariamente interrotto la logica del discorso facendo capire cose che non erano certo nei miei pensieri.
Purtroppo ho la tendenza, quando perdo un po' le staffe, a non badare alla forma di quanto scrivo ed a saltare passaggi evidenti per me ma non per chi mi legge. E' un pessimo difetto e me ne scuso ma non potendo cospargermi il capo di cenere per mancanza di materia prima, vi chiedo comunque di perdonarmi se le mie parole possono aver offeso qualcuno. Non era nelle mie intenzioni.
Ciao
Freddy

Non ti preoccupare Freddy, come si dice dalle mie parti "chi si offende è fetente" e "il parlar chiaro è fatto per gli amici" .
L'ignoranza poi, essendo connaturata all'uomo ,non può essere una cosa del tutto negativa , anzi se non ce ne fosse le conoscenze non potrebbero aumentare e svilupparsi......
quello che io trovo molto negativo è invece la presunzione; in proposito è istruttiva una storiella Zen che mi piace riportare :
Da 101 storie Zen a cura di N.Senzaki e P. Reps, Adelphi



Siamo qui per conversare ed è quello che stiamo facendo, ognuno co