Vendita materiale archeologico

[manu78]

Buongiorno a tutti, vorrei intreprendere con voi una nuova discussione, inerente ad una cosa di cui mi sono accorta stamattina e che devo dire mi ha lasciato davvero di stucco...
Navigando in internet alla ricerca di notizie sulla ceramica antica, mi sono imbattuta in un sito spagnolo di una presunta galleria d'arte(di cui non farò il nome, poichè non credo meriti pubblicità)in cui, come se niente fosse, si vendono ceramiche archeologiche di tutte le età(egiziana, greca, etrusca, romana,ecc...)a prezzi ridicoli credetemi, e si tiene a precisare che il tutto è assolutamente legale, che tutti i pezzi sono corredati di certificato di autenticità,ecc. ecc.!!!!!!!!!!!!!!!!!ma secondo voi è possibile una cosa del genere????????????????????????????????????io francamente rimango allibita, certe cose x me dovrebbero rimanere nei musei...voi che ne pensate?

[Lola]

Ciao!
Anch'io spesso (troppo) e volentieri (poco) mi sono imbattuta in siti del genere, però a volte guardando bene, anche le scritte piccole piccole, si "scopre" che sono falsi d'autore...così come vanno di moda quelli dei quadri, evidentemente vanno di moda anche quelli delle culture antiche! A parte che, personalmente, trovo gli uni e gli altri di dubbio gusto (preferisco ammirare un cratere a figure nere così come un Picasso originali nei musei!), legalmente, se si tratta di artigiani "approvati",possono realizzare e vendere oggetti.
Di contro, quando si tratta di originali...beh...è ovvio che non approvi, non capisco neanche i collezionisti privati che non "espongono" i loro reperti, pur essendo obbligati (mi pare...o forse li devono mettere a disposizione per motivi scientifici?!)!
Però, a volte ci sono collezionisti che vendono i loro oggetti, già detenuti legalmente, così si crea questo mercato dell'antiquariato del tutto legale.
Non approvo, però se tutto è fatto legalmente non possiamo che "chinare il capo"....dovremmo indignarci verso coloro che hanno reperti da tutto il mondo acquistati ILLEGALMENTE ed esposti LEGALMENTE (a senso loro)...possibilmente, prima li tengono in magazzini e dopo anni...ah! E non mi riferisco soltanto agli oggetti "grandi", ma pure ai piccoli...come i decreti di Entella...

[MarcelloS]

Tra gli annunci di google che ogni tanto appaiono qui sul forum c'era un sito del genere... Ma ricordo che veniva chiarito che l'attività era lecita "ai sensi della legge" ecc...

[manu78]

si ma infatti guarda io non ho dubbi che si tratti di un commercio legale, xò non nego ke mi fa un pò effetto sapere e vedere ke magari x 100eur si può comprare un originale greco del IV sec a.c.!!!!!!

[Mdd]

. . . e cioè che 100 €uro è il valore della distruzione di un contesto archeologico di IV sec. a.C. .

D'altra parte sono convinto che se in Spagna, in Italia, in Grecia e nei principali altri paesi Europei si inserisse nell'ordinamento giuridico un divieto assoluto di commercio di oggetti archeologici non si otterrebbe altro risultato che di far diventare clandestino ciò che oggi avviene parzialmente alla luce del sole.
Cosa fare?
La prossima volta che vi mostreranno un reperto in una abitazione privata o in uno studio professionale o nella hall di un albergo, invece di fare la faccia entusiasta esprimete con chiarezza il vostro disappunto per il cattivo gusto di tenere in ambiti privati ciò che dovrebbe restare invece nei contesti archeologici originari o al massimo al massimo nei musei.

[Samiodizeest]

Effettivamente tutto questo è molto triste... Del resto anche nel più noto sito di aste al mondo, tra gli oggetti in vendita in Spagna, Inghilterra e soprattutto Germania, mi è capitato di vedere più volte lucerne, anfore, coppette, vetri antichi, tutto a prezzi ridicoli, tutto accompagnato da certificato di autenticità e tutto proposto come assolutamente legale; eppure, guarda caso, tutto "nascosto" nella sezione NUMISMATICA, come se una coppa attica avesse molto a che fare con una moneta, a parte il fatto di essere un bene "collezionabile"... del resto il sito in questione, che è di solito abbastanza attento sulla legalità degli oggetti in vendita e sulla credibilità dei venditori, non potrebbe mai aprire una sezione REPERTI...

[astracedi]

Scusate se, solo in piccolissima parte, mi permetto di dissentire. Non sarebbe logico distinguere tra oggetti con valore scientifico e altri che non lo sono?
Faccio un esempio: non mi scandalizzerei poi tantissimo se vedessi in vendota (legale) uno scarabeo egizio, se non dotato di caratteristiche "anomale", visto che nei musei ce ne sono in giro già una quantità innumerevole. Quanti di questi, o di altri oggetti che non rappresentano una "novità", finiscono letteralmente ammucchiati e dimenticati nei magazzini dei musei.

Per quanto riguarda i fossili, ad esempio, la pur sempre severissima legge italiana (molto più costrittiva che in altre nazioni) prevede il possesso e quindi il commercio legalizzato di fossili che non abbiano particolare valore scientifico: ecco quindi che per pochi euro potete comprare un trilobite dal Marocco o pesci miocenici dagli Usa e ammoniti in gran quantità. In italia è vietato lo scavo ma non la raccolta di rocce con fossili già naturalmente distaccatisi dall'affioramento: i fossili sono sempre di proprietà dello Stato (esclusi quelli legalmente acquistati) ma ne è concessa la "conservazione" privata. E' quindi previsto che il collezionista debba presentare (alla Soprintendenza, mi pare) un'apposito elenco dei fossili in proprio possesso, sia quelli acquistati che quelli eventualmente rinvenuti (anche se poi è ovviamente impossibile, a posteriori capire se uno se l'è illegalmente scavato). In questo modo si ha una specie di "magazzino diffuso" e l'ufficio prodisposto ha così archiviato, e disposnibile per eventuale studio, ogni fossile rinvenuto in Italia nonché quelli di origine estera.Ogni fossile che il detentore non riesca a classificare e a valutarne il valore scientifico deve essere preventivamente fatto valutare al'aaposito ufficio della Soprintendenza.
Tutto questo è in parte ancora teoria perché, per quanto la legge sia già da tempo valida, ed i vari collezionisti hanno già presentato (o avrebbero dovuto farlo) l'apposito elenco, per quanto ne so non sono ancora stati attivasti i previsti uffici della Soprintendenza preposti al controllo degli elenchi e dei fossili dubbi.

Trovo che non sarebbe male l'adozione una legislazione analoga per i beni archeologici, purché ben attuata. Oltretutto si avrebbero così nuovi posti di lavoro per gli archeologi che troverebbero impiego negli uffici preposti.

Infine, ricordo che per le opere d'arte il commercio ed il collezionismo è perfettamente legale. Personalmente sarei favorevole ad una regolamentazione anche in questo campo, ma non vedo perché debbano essere considerati in modo diverso un quadro del Guercino o un cratere greco del IV sec.

[manu78]

Ciao Marco, le tue osservazioni sono sicuramente valide e fanno riflettere...ma allora perchè in Italia questo commercio di materiale archeologico non avviene, o comunque avviene in ristrettissima misura, e i collezionisti devono rivolgersi all'estero?

[dceg]

astracedi

Infine, ricordo che per le opere d'arte il commercio ed il collezionismo è perfettamente legale. Personalmente sarei favorevole ad una regolamentazione anche in questo campo, ma non vedo perché debbano essere considerati in modo diverso un quadro del Guercino o un cratere greco del IV sec.

Il tema è certamente delicato e sono possibili, anche a seconda degli interessi, non o non solo finanziari, posizioni diverse. Per quanto riguarda il commercio d'opere d'arte e di reperti archeologici, vi è una differenza sostanziale: nel caso delle opere d'arte, anche il quadro del Guercino, la proprietà è, o può essere, documentata: non si tratta di ritrovamento, voluti o fortuiti che siano, ma di possesso di un bene tramandato sia per via ereditaria che per compravendita. Nel caso dei reperti archeologici quasta continuità non esiste, tutt'al più comincia col rinvenimento. Sennò si arriverebbe alla teoria che paradossalmente e non del tutto seriamente veniva proposta anni or sono in una rivista archeologica tedesca di buon nome: Il cosiddetto tesoro di Priamo sarebbe legalmente di proprietá del papa, in quanto l'ultimo erede di Priamo, Enea fondando Albalonga avrebbe trasmesso i suoi diritti ereditari a quella cittá passata poi in possesso dei papi...

La soluzione che tu proponi e che certamente dovrebbe venir valutata seriamente, mi pare non dissimile da quanto praticato in Gran Bretagna, dove le autorità stabiliscono se un reperto sia di tale interesse da essere conservato a cura dello stato, che compensa il rinvenitore e/o il proprietario del terreno, o se si può lasciarlo al privato che entro certi limiti ne può disporre a suo piacimento.

Naturalmente resta il quesito dei pezzi di valore artistico, storico, scientifico o chessia in proprietà privata da moltissmo tempo, da quando ad esempio la legislazione non regolamentava o regolamentava diversamente i rinvenimenti ed il possesso dei beni archeiologici, o di quelli che furono venduti in passato dalle autorità stesse, spesso nel loro comportamento peggiori dei tombaroli (Penso Luciano Bonaparte, Principe di Canino, ad esempio).

[astracedi]

dceg

Naturalmente resta il quesito dei pezzi di valore artistico, storico, scientifico o chessia in proprietà privata da moltissmo tempo, da quando ad esempio la legislazione non regolamentava o regolamentava diversamente i rinvenimenti ed il possesso dei beni archeiologici

Non credo sia del tutto vero... Io posso comprare da un antiquario o addirittura in una bancarella un quadro che il venditore pensa sia una banale crosta o comunque di relativamente scarso valore, eppoi un qualche critico finisce per attribuirlo magari a qualche pittore celebre. Non sarebbe la prima volta che avviene qualcosa del genere: mi ricordo che alcuni anni fa avvenne qualcosa del genere per alcuni disegni di picasso e addirittura per alcuni fogli manoscritti di Leonardo.

Anche per il commercio di beni archeologici: siete sicuri che in Italia, sia pure non diffuso, sia proprio vietato? E come ci si pone di fronte a pezzi di origine medievale? Di questi sono certo di averne visti alcuni in vendita presso antiquari...

[dceg]

Il commercio di beni archeologici in Italia è regolamentato, non vietato, assolutamente. Conosco io stesso diverse gallerie italiane che vendono reperti archeologici legalmente e alla luce del sole.

Per quanto riguarda la scoperta di un valore diverso da quello presunto quando l'acquisto sia stato lecito, questo non è un discorso che ha a che fare con la proprietà, se uno ha la fortuna di comprare quello che crede una crosta e poi di trovarci sotto la prima versione della Gioconda, ben per lui, al massimo lo stato potrà, venutone a conoscenza, far valere il suo diritto di prelazione in caso di cessione, ma non può in nessun caso mettere in discussione il possesso. Ma se si trova un coccio di ceramica, di valore anche nullo dal punto di vista commerciale, la cosa è diversa, il valore non conta, conta il fatto che sia stato trovato, e basta.

Comunque ti posso dire che è più frequente che supposti disegni di Picasso o ancor più di Dalí siano falsi che non viceversa. Notoriamente Dalí stesso ha riconosciuto come sue autentiche molte più opere di quante ne abbia prodotte! ma qui stiamo andanto OT.

[Melvin]

Ah, che argomento triste! Le aste online...roba da pelle d'oca. Ci sono certi che vendono "a peso" monete romane "ancora da pulire"....Ho letto l'annuncio di un tedesco che vendeva monete romane di provenienza Serba e diceva di esserne continuamente rifornito da "archeologi locali" (non ci credo), vi rendete conto? Tutto alla luce del sole, sebbene manifestamente illegale.

Secondo me la legge italiana aiuta poco o niente e mi sembra che i legislatori abbiano tenuto più presente l'elemento persecutorio, peraltro moooolto pretenzioso, che la tutela. La legge inglese è migliore, ma mi risulta che sia fatta per un popolo appena appena più civile degli italiani. Pensate soltanto che poco tempo fà un tale col metal detector ha trovato e immediatamente consegnato uno straordinario manufatto d'oro delle prime invasioni vichinghe, peraltro stando ben attento a non scavare sotto l'arativo...chi lo farebbe qui? I detectoristi delle mie zone sono una massa di banditi e basta.

In generale, non sono d'accordo sulle necessità di stabilire "il valore" di un reperto per decidere se procedere alla conservazione. E un problema che mi si è posto di recente..perché ho seguito le operazioni di asportazione dei crolli da un centro storico distrutto dal terremoto del 1915 (Albe, Comune di Massa d'Albe -AQ). Beh, potete immaginare che "robaccia" ho trovato tra gli sterri: paioli di rame, ceramiche "della nonna", scatole di latta, ferracci d'ogni fatta e forma...Tutta roba da buttare, se dovessimo valutarne il valore o quanto apporta alla ricostruzione storica, visto che è tutta roba che trovate in soffitta o dall'antiquario...Beh! Io ci ho riempito il magazzino della Soprintendenza...decidano loro!

Melvin

[dceg]

Per "valore", nel caso in cui esso sia determinante per la conservazione non si intende assolutamente il valore venale, il prezzo di mercato, ma quanto il reperto valga dal punto di vista storico, artistico, documentario, scientifico ecc. Se poi talvolta i diversi valori coincidono, è accessorio. Penso che i reperti del 1915, per quanto comuni e diffusi abbiano il valore di testimonianza ad esempio di arredi e suppellettili dell'epoca in una certa zona e quindi possono fornire informazioni interessanti. Che oggetti analoghi si trovino altrove è naturale, ma sono al di fuori del loro contesto.

Il discorso dei reperti in vendita online è certamente delicato e in particolare da alcuni paesi dell'est europeo che hanno avuto una forte romanizzazione provengono quantità rilevanti di reperti, monete soptattutto ma anche altro. Questo naturalmente è anche legato agli sconvolgimenti politici e sociali che si sono verificati in tali paesi e che hanno portato al crollo di molte stutture di tutela e di controllo.

[Melvin]

Bravo, dott. Giorgini..Infatti io ho messo "valore" tra virgolette. Nondimeno non credo che vedrò mai procedere allo scarto di bronzetti, che nelle stipi da noi si trovano a decine e spesso fatti dallo stesso stampo, piuttosto che di mattoni romani. Questo solo per dire che secondo me nei criteri di conservazione l'elemento legato al valore venale non è accessorio, come dici tu, sia pure solo per questioni di immaginario. Non è neanche un aspetto trascurabile: pensa solo alla bagarre sui premi di rinvenimento.
Nel mio caso si può dire che i reperti in questione erano in un contesto piuttosto labile, perché rinvenuti in crolli di giacitura secondaria, essendo stati abbondantemente vangati dai soldati che soccorsero le popolazioni dopo il sisma e da 90 anni di tramestii vari. Pertanto, non era molto diverso che trovarli in qualche discarica moderna vicino ai centri storici, cosa che in ricognizione mi è capitato di frequente. Per me il loro "valore" è comunque grande e ti dirò che l'unico entusiasta di averli recuperati sono stato io.

Ciao. Melvin

[dceg]

Non posso che comprendere ed in qualche modo condividere il tuo entusiasmo! Penso che qui si tratti di qualcos adi sentimentale, il collegamento diretto col passato, per di più tragico, di una popolazione. Dierto ogni oggetto vi è una persona, una famiglia, una storia, un dramma.

(Oggi è la mia giornata aulica!)