Le "isole felici" dell'Atlantico

[Mario_A]

MarcelloS

Ora, prendendo per buona la teoria di Frau e posizionando dunque le Colonne nel Canale di Sicilia, ecco che le Isole Felici si potrebbero rintracciare nel Mediterraneo occidentale nel quale son presenti oltre la Sardegna e la Corsica, anche le Baleari...
Il tutto si basa su una teoria che, se anche ha vauto un grosso riscontro tra molti studiosi, è ancora oggetto di discussione. Non so, mi sembra un'opzione da non escludere...

Marcello, originariamente e' stata proprio la tua discussione su questa ipotesi ad attirarmi a questo Forum (Sergio Frau- Le Colonne d'Ercole: Un'inchiesta Come ti ricorderai io sono nettamente contrario alle Colonne d'Ercole nel Canale di Sicilia per una serie di ragioni (sarei comunque interessato ad approfondire ulteriormente l'argomento)
delle quali ne cito qui brevemente qualcuna:

1) Platone descrive le Colonne d'Ercole come una stretta bocca, mentre il Canale di Sicilia e' talmente largo (c.a. 150 Km nel punto piu' stretto) da sembrare mare aperto a chi lo attraversa.

2) Sempre Platone scrive che la Tirrenia (l'Etruria) e' al di qua' delle Colonne d'Ercole, mentre se fosse vera l'ipotesi di Frau sarebbe oltre le Colonne.

3) Se le Colonne d'Ercole fossero state nel Canale di Sicilia, anche Cartagine sarebbe stata oltre le Colonne d'Ercole, mentre non esistono fonti antiche che dicono questo.

4) la stessa Sardegna, che Frau vorrebbe appunto oltre le Colonne d'Ercole quale Atlantide (la sua ipotesi e' puramente strumentale in funzione di questa identificazione) non e' stata mai descritta essere oltre le Colonne d'Ercole.


Mario

[lama su]

ShemsuHor

Magari possiamo provare noi a cercarle, però bisognerebbe partire da Diodoro Siculo. Qualcuno ha a casa il passo indicato e può riportarlo?
Era Diodoro Siculo, V, 19,20.

Ciao

Ho cinque minuti di tempo tra un corso e l'altro...

ma sei sicuro che la citazione sia giusta? perchè qui puoi trovare la traduzione di tutto diodoro, in inglese

The Historical Library of Diodorus ... - Google Book Search


però il libro V termina al capitolo IV, a pag 355...

ciao!

[MarcelloS]

Si Mario ricordo...
Sinceramente a riguardo non ho un'opinione precisa: non conosco adeguatamente le fonti citate, ne sono adeguatamente in grado di criticarle.
Però ricordo (son passati 3 anni) che mi colpirono molto i cosidetti errori attribuiti alle fonti antiche. Per chi non ha letto il libro, Frau riporta alcuni passi, di diverse fonti, che dimostrano alcune lacune geografiche. Faccio un esempio: Dicearco che sostiene che dista di più la fine dell'Adriatico, dal Peloponneso, che le Colonne d'Ercole. La distanza da Capo Malea alle Colonne sarebbe, secondo Dicearco, diecimila stadi. Lo corregerà poi Polibio: son ventiduemilacinquecento stadi.
E di errori del genere ne riporta altri... che secondo Frau risulterebbero corretti spostando le Colonne al Canale di Sicilia.
Ecco, a mio avviso, avvalorando questa teoria, risulterebbe più chiara anche l'affermazione di Diodoro a proposito delle Isole felici.
Ma alla fine l'ho buttata lì... non sapendo neach'io se crederci o meno.

Però ritornando in argomento... Le canarie continuano a puzzarmi... Non ce le vedo proprio!

[MarcelloS]

Ha ragione lama.

The following five books are lost

[Mario_A]

MarcelloS

Si Mario ricordo...
Sinceramente a riguardo non ho un'opinione precisa: non conosco adeguatamente le fonti citate, ne sono adeguatamente in grado di criticarle

Non conosco neppure io tutte le fonti citate da Frau, ma ho notato che non cita pero' quelle fonti contrarie che da sole fanno crollare il castello, come appunto il passo del Timeo di Platone che descrive le Colonne d'Ercole come uno stretto angusto con le seguenti terre collocate al di qua dello stretto: Libia, Egitto, Europa e la Tirrenia. Troppo comodo citare Platone nei dettagli per Atlantide ed ignorare quel passo. Ho anche analizzato le citazioni delle Colonne d'Ercole nelle Storie di Erodoto: le Colonne vengono citate 7 volte e nessuna e' a favore della collocazione nel canale di Sicilia. Altro punto a sfavore: appare molto evidente attraverso tutta la letteratura antica che le Colonne d'Ercole sono mitiche, lontane, collocate all'estremo Occidente, delimitate da terre straniere. Come poteva essere una delle due sponde la Sicilia, una terra greca?

Però ritornando in argomento... Le canarie continuano a puzzarmi... Non ce le vedo proprio!

In diversi siti turistici in Internet, Wikipedia e MSN Encarta trovo (senza referenze) che le Canarie erano gia' note a Fenici e Cartaginesi e vengono citate anche da Plinio. Non sono un sostenitore di Wikipedia (avrei l'intenzione di aprire una discussione sull'argomento) metto qui il link della MSN Encarta come la "meno peggio" delle fonti:

Canarie - MSN Encarta

Sarei grato se qualcuno potesse confermare con fonti piu' autorevoli.

Mario

[ShemsuHor]

lama su

Ho cinque minuti di tempo tra un corso e l'altro...

ma sei sicuro che la citazione sia giusta? perchè qui puoi trovare la traduzione di tutto diodoro, in inglese

The Historical Library of Diodorus ... - Google Book Search


però il libro V termina al capitolo IV, a pag 355...

ciao!

Non so che dirti, sul libro di Pallottino è riportato così: (Diod. Sic. V 20,4)
E poi sul link indicato da Pablita, qualche post fa:

"C’è un’isola in alto mare, al largo della Libia di notevoli dimensioni e situata com’è nell’Oceano dista dalla Libia molti giorni di viaggio ad Occidente (Diodoro Siculo, V, 19-20).

A questo punto non so più cosa pensare. :???:
Che sia il testo di una fonte successiva che riporta il passo di Diodoro?

[MarcelloS]

Probabilmente hai ragione tu sulle Colonne... e non mi prendo la briga di andare a verificare perchè, ad oggi, la questione mi preme soltanto in modo marginale.

E' vero, anch'io trovo sul web che le Canarie erano già conosciute dai Cartaginesi... Ho già citato la data del '500...
Però la questione è: che interesse avevano gli Etruschi nel conquistare le Canarie per non parlare poi, della difficoltà di tale impresa. A mio avviso naturalmente...

[Pablita]

A questo punto se vogliamo approfondire la questione sarebbe opportuno leggere proprio il libro di Manfredi

Autore: Manfredi, Valerio Massimo
Titolo: Le isole Fortunate : topografia di un mito / Valerio Manfredi
Pubblicazione: Roma : L'Erma di Bretschneider, 1993!
Descrizione fisica: VII, 214 p., \7! c. di tav. : ill. ; 19 cm.
Numeri: ISBN - 88-7062-787-X Bibliografia Nazionale - 93-4555 Nomi:Manfredi , Valerio Massimo Soggetti:Canarie <isole> - Fonti letterarie Miti geografici - Antichita Classificazione:398.42 - LUOGHI LEGGENDARI

Localizzazioni:

Tutte | Prestito | OPAC locale | Anagrafe Biblioteche | NessunaServiziBO0212 [UBOOZ] - Biblioteca comunale 8 Marzo 1908 - Ozzano dell'Emilia - BO PDOABO0442 [UBODS] - Biblioteca del Dipartimento di discipline storiche dell'Universita' degli studi di Bologna - Bologna - BO PDOABO0445 [UBOFI] - Biblioteca del Dipartimento di filosofia dell'Universita' degli studi di Bologna - Bologna - BO PDOABO0473 [UBOSA] - Biblioteca del Dipartimento di storia antica dell'Universita' degli studi di Bologna - Bologna - BO PDOABO0526 [UBOAR] - Biblioteca del Dipartimento di archeologia dell'Universita' degli studi di Bologna - Bologna - BO PDOAFI0098 [CFICF] - Biblioteca nazionale centrale - Firenze - FI PDOAFI0211 [UFILT] - Biblioteca di lettere e filosofia dell'Universita' degli studi di Firenze - Firenze - FI PDOAGE0038 [LIG01] - Biblioteca Universitaria - Genova - GE PDOAMI1256 [USMM8] - Biblioteca del Dipartimento di scienze dell'antichità dell'Università degli studi di Milano - Milano - MI PDOAMO0014 [MODCF] - Biblioteca comunale - Castelfranco Emilia - MO PDOAMO0089 [MODBE] - Biblioteca Estense Universitaria - Modena - MO PDOAPD0370 [PUV10] - Biblioteca del Dipartimento di scienze dell'antichita' dell'Universita' degli studi di Padova - Padova - PD PDOAPU0206 [URBAU] - Biblioteca di Area umanistica dell'Università degli studi di Urbino - Urbino - PU PDOAPV0314 [MILFP] - Biblioteca interdipartimentale unificata Francesco Petrarca dell'Università degli studi di Pavia - Pavia - PV PDOARM0267 [BVECR] - Biblioteca nazionale centrale Vittorio Emanuele II - Roma - RM PDOARM0280 [RML01] - Biblioteca universitaria Alessandrina - Roma - RM PDOARM1337 [RMS5L] - Biblioteca del Dipartimento di scienze storiche archeologiche e antropologiche dell'antichita' dell'Universita' degli studi di Roma La Sapienza - Roma - RM PDOATO0636 [UTO14] - Biblioteca interdipartimentale Gioele Solari dell'Universita' degli studi diTorino - Torino - TO PDOATO0656 [UTOLT] - Biblioteca del Dipartimento di scienze antropologiche, archeologiche e storico territoriali dell'Universita' degli studi di Torino - Torino - TO PDOA

Ho riportato anche le biblioteche dove il testo è presente... scusate, ma è la mia deformazione professionale

[Mario_A]

E se fossero state ai Caraibi?

Quasi quasi scrivo un libro anch'io...

Mario

[dceg]

Mario_A

E se fossero state ai Caraibi?

Mi pare che la proposta sia stata già fatta in un'altra discussione, arrivi tardi

Epperchennò Thaiti?

[Pablita]

Mario_A

E se fossero state ai Caraibi?

Quasi quasi scrivo un libro anch'io...

Mario

Perchè scrivi ciò? Pensi che Valerio Massimo Manfredi non sia attendibile?

[Mario_A]

Pablita

Perchè scrivi ciò? Pensi che Valerio Massimo Manfredi non sia attendibile?

Ma no, la mia era solo una battuta scherzosa...del resto, come mi ha fatto notare Claudio, neanche originale.

Al punto che persino in una serissima edizione del Timeo di Platone (Classici Greci e Latini, Mondadori) che possiedo, nel passo in cui Platone dice che il mare dove prima c'era Atlantide ora e' inaccessibile ed inesplorabile a causa dei bassifondi fangosi generati dall'inabissamento dell'isola di Atlantide, c'e' una nota che spiega che tale mare e' stato identificato da "qualche studioso moderno" con il Mar dei Sargassi!


Mario

[lama su]

ShemsuHor

Non so che dirti, sul libro di Pallottino è riportato così: (Diod. Sic. V 20,4)
...
A questo punto non so più cosa pensare. :???:
Che sia il testo di una fonte successiva che riporta il passo di Diodoro?

si però adesso la cosa incuriosisce me: a cosa si riferiscono queste citazioni di diodoro?!?

non è che qualcuno ha sottomano un'edizione più recente di quella che ho trovato io? magari, dopo il 1800 sono stati trovati altri libri, anche se in realtà ne dubito...

citazioni secondarie? può essere, però...


p.s. e cmq per quel che riguarda la topografia antica manfredi mi sembra uno studioso più che attendibile...
uhm...

[cheope]

In merito alle "isole felici" consiglio la lettura del libro di Andrew Collins "Le porte di Atlantide Alle origini di una civiltà perduta" Sperling & Kupfer Editori.

[ShemsuHor]

Mi sono procurato Diodoro Siculo! Il libro V è ci è giunto completo e arriva fino a V,84. In generale abbiamo:
- libri I-V completi
- libri VI-X in frammenti
- libri XI-XX completi
- libri XXI-XL in frammenti

Per quanto riguarda la discussione in V,19 Diodoro descrive quest'isola di notevole grandezza che sta di fronte alla Libia (Africa), posta in mezzo all'Oceano e distante molti giorni di navigazione. E' un'isola di bellezza straordinaria ricca di alberi da frutto, selvaggina, fertile e prosperosa, i cui abitanti sono esseri divini e non uomini che vivono nel lusso in abitazioni sfarzose.
Il commento al passo, a cura di Giuseppe Cordiano e Marta Zorat, riferisce della tradizione delle isole felici (eudaimones nesoi), o isole dei beati (makaron nesoi), che compaiono anche in altri autori come l'isola di Giambulo nella stessa opera di Diodoro (II 54-60) e quella di Pancea in Evemero (V 42-46) e che hanno aspetti di invenzione utopica. I moderno ritengono che queste testimonianze riflettano il ricordo della scoperta di isole reali da parte dei navigatori fenici, forse l'arcipelago di Madera, vicino alle Canarie.

Il racconto prosegue ( V,20 ) con la descrizione delle imprese dei naviganti fenici che una volta superate le Colonne d'Ercole, trasportati in alto mare dai venti, approdarono a questa isola. Una volta tornati resero nota la sua esistenza agli altri popoli. Così "i Tirreni, al tempo in cui erano padroni del mare, intrapresero il tentativo di mandarvi una colonia, ma i Cartaginesi lo impedirono loro, sia perchè per la fertilità dell'isola molti vi si volevano trasferire da Cartagine, sia per prepararsi un luogo in cui rifugiarsi contro gli imprevisti della sorte..."
Il commento spiega che il divieto cartaginese alla colonizzazione etrusca dell'isola potrebbe spiegarsi alla luce della situazione politico-commerciale di spartizione delle sfere di influenza tra le due potenze e della progressiva affermazione della nuova potenza commerciale cartaginese sugli Etruschi.

Infine in V,21 tratta della Britannia e quindi direi che la possiamo escludere dalle possibilità. Poi ne nomina altre sempre a nord come Itti (forse l'isola di Wight) e Basileia (identificata forse come l'odierna Helgoland, nel mare del Nord).

Ciao