Mura Ciclopiche in Italia

[massinissa]

CrazyTraveler

significa semplicemente che ci sono loro tracce negli albori dell'antica grecia, dell'italia e di molti altri posti europei (fino al caucaso), e riferimenti da scrittori antichi su di loro, eppure non si sa chi siano stati veramente questi pelasgi.

ed è per questo che è considerato un'enigma da diversi studiosi

Se leggi il post qui sopra, avrai le idee più chiare. E' più che una teoria, è accettata come certezza, e ripeto, mette fine alla diatriba su chi fossero gli etruschi/pelasgi... Oggi come oggi gli etruschi non costituiscono più un mistero. Anche della lingua se ne conosce la grammatica ed è perfettamente traducibile... il "mistero" è stato svelato e già da un pò!!!

[massinissa]

... Inoltre sarebbe più corretto dire che esistono influenze greche nella cultura etrusca. Infatti essi presero molti elementi dai greci presenti nelle colonie dell'Italia meridionale che erano particolarmente fiorenti agli albori dell'Età del Ferro. Anche l'alfabeto greco fu assorbito dagli etruschi e lo adattarono alla loro lingua non indoeuropea. Naturalmente parlo di alfabeto greco arcaico, non quello di Omero per intenderci. Molti popoli italici furono influenzati dalla cultura greca; Latini e poi Romani compresi!! Ma ripeto, il mistero etrusco non è più tale...

[leda]

Veramente la teoria che tu citi, Massinissa, è soltanto una teoria come tante altre, non è stata provata inconfutabilmente, almeno a quanto mi risulta, quindi vale esattamente come le altre. Inoltre sbagli nel dire che i Protovillanoviani ed i Villanoviani siano i progenitori degli Etruschi. Probabilmente ci fu una mescolanza con altre popolazioni: è stato infatti appurato che gli Etruschi avevano una parte di geni "orientali", quindi non possono essere considerati come popolo autoctono dell'Italia. Io personalmente sono convinta che la civiltà etrusca sia appunto un'assimilazione tra genti straniere orientali e autoctono (i villanoviani probabilmente), ma certamente gli studi genetici hanno confermato l'apporto straniero. L'equazione poi Pelasgi ed Etruschi mi lascia ancora più perplessa, in quanto non mi sembra che quanto quel poco che ci resta dei Pelasgi (per lo più mura appunto) possa essere assimilabile a quanto ci resta degli Etruschi. A meno che tu non abbia voluto dire nel tuo post che i Pelasgi fossero in realtà i Villanoviani che poi diedero origine agli Etruschi, ma comunque a me non sembra che i Pelasgi possano essere assimilati neanche ai Villanoviani. Oltretutto se i Pelasgi fossero veramente autoctoni italici non si spiegherebbe come mai tracce della loro civiltà siano presenti un po' in tutto l'Egeo e già prima dell'età del Bronzo. Tra l'altro tu sostieni che i Pelasgi siano gli Etruschi, ma io so anche di un'altra teoria che invece ritiene che i Pelasgi siano i Siculi liguri. Insomma, di teorie ce ne sono tantissime sui Pelasgi, ma nessuna ha dalla sua prove più che inoppugnabili allo stato attuale.

[CrazyTraveler]

leda

Veramente la teoria che tu citi, Massinissa, è soltanto una teoria come tante altre, non è stata provata inconfutabilmente, almeno a quanto mi risulta, quindi vale esattamente come le altre. Inoltre sbagli nel dire che i Protovillanoviani ed i Villanoviani siano i progenitori degli Etruschi. Probabilmente ci fu una mescolanza con altre popolazioni: è stato infatti appurato che gli Etruschi avevano una parte di geni "orientali", quindi non possono essere considerati come popolo autoctono dell'Italia. Io personalmente sono convinta che la civiltà etrusca sia appunto un'assimilazione tra genti straniere orientali e autoctono (i villanoviani probabilmente), ma certamente gli studi genetici hanno confermato l'apporto straniero. L'equazione poi Pelasgi ed Etruschi mi lascia ancora più perplessa, in quanto non mi sembra che quanto quel poco che ci resta dei Pelasgi (per lo più mura appunto) possa essere assimilabile a quanto ci resta degli Etruschi. A meno che tu non abbia voluto dire nel tuo post che i Pelasgi fossero in realtà i Villanoviani che poi diedero origine agli Etruschi, ma comunque a me non sembra che i Pelasgi possano essere assimilati neanche ai Villanoviani. Oltretutto se i Pelasgi fossero veramente autoctoni italici non si spiegherebbe come mai tracce della loro civiltà siano presenti un po' in tutto l'Egeo e già prima dell'età del Bronzo. Tra l'altro tu sostieni che i Pelasgi siano gli Etruschi, ma io so anche di un'altra teoria che invece ritiene che i Pelasgi siano i Siculi liguri. Insomma, di teorie ce ne sono tantissime sui Pelasgi, ma nessuna ha dalla sua prove più che inoppugnabili allo stato attuale.

quoto Leda.

Massinissa, non sono tanto sicuro di ciò che hai detto sulla "questione risolta degli etruschi". quì mi riferisco al punto linguistico.
Noi conosciamo perfettamente le lettere dell'alfabeto degli etruschi e il giusto valore fonetico di esse. Conosciamo anche qualche regola grammaticale e il significato di molte decine di loro parole.
Vi sono però molte difficoltà di interpretazione. Queste difficoltà nascono dal fatto che alcune lettere corrispondono a dei suoni e cioè sono simboli fonetici, altre lettere invece corrispondono a delle idee e sono cioè simboli ideografici o ideogrammi, ed infine altre lettere corrispondono a iniziali di parole e cioè sono sigle.

Mi spiego meglio facendo un esempio.
supponiamo che fra millenni gli archeologi scavando nel terreno mettano alla luce un muro su cui è segnato Maudi e Winter.

al secondo caso appartengono le lettere M e W (che significano "abbasso", oppure "evviva" o "viva")
al terzo caso appartengono le lettere audi e inter (che sono sigle, audi per esempio può essere una marca automobilistica)

Quindi un archeologo del futuro, se parte dall'idea che ad ogni simbolo corrisponda un suono, sarà tratto in inganno e non potrà decifrare quelle lettere.

queste difficoltà rendono difficile la comprensione della lingua etrusca perchè in essa, alcune lettere sono simboli fonetici, altre sono ideogrammi ed altre ancora appartengono a sigle. Come se ciò non bastasse, gli etruschi davano valore alla forma della lettera ma non al suo orientamento, così troviamo spesso le stesse lettere etrusche orientate in modo diverso.
sorvolando poi la bustrofedicità di questa scrittura.

Tutte queste difficoltà sarebbero facilmente sormontate se si trivasse una vera bilingue (le uniche trovate finora sono troppo corte e banali)


non sarebbe corretto tra l'altro confondere l'enigma pelasgico con quello etrusco

[massinissa]

Sul discorso Pelasgi/Etruschi chiedo venia!! A quanto sapevo io proprio studi genetici avevano confermato quella teoria che dicevo prima. Ma forse avete ragione, rimane pur sempre una teoria. Per la lingua comunque rimane il fatto che si riesca a tradurla, che per es. nell'esame di etruscologia vi è un testo di grammatica, mi ha portato a credere che gli studi in questo senso fossero oramai ad una fase conclusiva. Comunque resta il fatto che la loro lingua non fosse indoeuropea e quindi differente dalle parlate dell'Italia preromana.Quando "secoli" fa seguivo etruscologia la docente a lezione ci mostrava foto e diapositive di urne biconiche. Questa tipologia ceramica se non sbaglio nasce alla fine dell'Età del Bronzo, ma continua ad essere utilizzata nell'epoca successiva, proprio dagli Etruschi... ma magari le mie conoscenze sono "protostoriche" e ad oggi vi sono assunti e teorie completamente diversi e più convincenti.

[massinissa]

... Inoltre se non erro la cultura Villanoviana rappresenta proprio la prima fase della civiltà etrusca nei primi secoli sui quali si apre l'Età del Ferro..

[Mario_A]

leda

... è stato infatti appurato che gli Etruschi avevano una parte di geni "orientali", quindi non possono essere considerati come popolo autoctono dell'Italia. Io personalmente sono convinta che la civiltà etrusca sia appunto un'assimilazione tra genti straniere orientali e autoctono (i villanoviani probabilmente), ma certamente gli studi genetici hanno confermato l'apporto straniero.

Su questo punto dovrei fare una precisazione.

Ci sono stati due importanti studi genetici (sui quali abbiamo gia' discusso in abbondanza e nei dettagli in questo forum e quindi qui cerco solo di sintetizzare) e i cui risultati non sono compatibili tra di loro:

1) Uno studio sul DNA mitocondriale antico degli Etruschi (cioe' isolato da reperti umani provenienti da tombe etrusche archeologicamente certificate). Questo studio ha dimostrato che gli Etruschi erano un popolo europeo, ma che tuttavia non potevano essere i diretti antenati dei Toscani attuali.

Alcuni ricercatori hanno sollevato dei dubbi sulla validita' di questo studio sostenendo che i dati erano stati contaminati da "alterazioni post-mortem" cioe' artefatti tecnici tipici degli studi su DNA antico, senza pero' dimostrare che questo problema si sia realmente presentato.

I dati di questo studio sono compatibili con l'ipotesi di una origine autoctona degli Etruschi.

2) L'altro studio invece e' stato fatto sul DNA mitocondriale di persone attuali. I risultati hanno identificato una frequenza elevata e specifica di marcatori genetici mediorientali pressoche' assenti nel resto d'Italia e d'Europa nelle popolazioni di Murlo, Volterra, ed il Casentino, 3 aree della Toscana demograficamente conservate e abitate in passato dagli Etruschi. Questo studio attribuirebbe l'origine di questi marcatori agli Etruschi, che quindi sarebbero originari del Medio Oriente, ma tuttavia questa rimane soltanto un'ipotesi.

Curiosamente, uno studio genetico parallelo fatto sulle razze bovine storiche della Toscana (come la Chianina) ha dimostrato che anche i bovini toscani sono discendenti di bovini mediorientali, diversamente dalle altre razze bovine italiane ed europee.

Gli studi 1 e 2 non sono compatibili tra di loro in quanto i marcatori mediorientali presenti nelle gente di Murlo, Volterra ed il Casentino non sono stati riscontrati negli Etruschi.

Pertanto la questione e' ancora aperta.

Gli archeologi piu' autorevoli (come Camporeale) sono a favore dell'ipotesi dell'autoctonia, in quanto e' stata dimostrata una continuita' molto forte tra la Cultura Villanoviana e la civilta' etrusca (con ovviamente tutti i ben noti apporti culturali dell'Oriente che hanno caratterizzato gli Etruschi).

Mario

[massinissa]

Non conoscevo questo tipo di studi. Molto interessanti e ovviamente fatti su persone che abitano in zone ritenute etrusche (per es. dove abito io, in Versilia mi sa che di etrusco ci sia ben poco, anche se non lontano sono stati ritrovati degli insediamenti). Quando nel primo post "esponevo" la teoria della autoctonicità etrusca mi riferivo in particolar modo alla continuità che esiste tra Protovillanoviano e Villanoviano etrusco (in particolar modo pensavo alle urne biconiche presenti nei due periodi e che non sembrano subire variazioni importanti, e al fatto che la cultura Villanoviana rappresenta la prima fase della civiltà etrusca nei primi secoli dell'Età del Ferro), che almeno da un punto di vista del materiale sembrava offrire una conferma alla ipotesi stessa. Che poi vi siano stati apporti di altre etnie, secondo me modifica in parte la teoria, e come giustamente viene detto lascia, anche per altre questioni da chiarire, la diatriba ancora aperta. Grazie per i chiarimenti!!

[lama su]

CrazyTraveler

quoto Leda.

Massinissa, non sono tanto sicuro di ciò che hai detto sulla "questione risolta degli etruschi". quì mi riferisco al punto linguistico.
Noi conosciamo perfettamente le lettere dell'alfabeto degli etruschi e il giusto valore fonetico di esse. Conosciamo anche qualche regola grammaticale e il significato di molte decine di loro parole.
Vi sono però molte difficoltà di interpretazione. Queste difficoltà nascono dal fatto che alcune lettere corrispondono a dei suoni e cioè sono simboli fonetici, altre lettere invece corrispondono a delle idee e sono cioè simboli ideografici o ideogrammi, ed infine altre lettere corrispondono a iniziali di parole e cioè sono sigle.

...

Tutte queste difficoltà sarebbero facilmente sormontate se si trivasse una vera bilingue (le uniche trovate finora sono troppo corte e banali)

con tutto il rispetto, mi sembra che tu abbia una conoscenza piuttosto superficiale della questione "llingua etrusca". Oggi come oggi si riesce a leggere e comprendere i testi etruschi, se ne conosce la grammatica (per lo meno quegli elementi che compaiono nei testi) e si conosce la maggior parte dei vocaboli. È vero che ci sono ancora parole di dubbia interpretazione, ma ad ogni modo non si può certo dire che la lingua etrusca sia un mistero.

Allo stesso modo, mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse anche riguardo all'albanese, all'illirico e al pelasgico.

Prima di tutto non c'è nessuna prova concreta che leghi le tre lingue.

L'albanese è una lingua relativamente moderna, attestata solo dalla fine del medio evo se non sbaglio. È una lingua indoeuropea (e dunque non ha nulla a che fare con l'etrusco, o con la stele di lemno che è scritta in un dialetto etrusco) ed è strapiena di prestiti stranieri (latino, greco, dacio,slavo...), e la percentuale di vocaboli originali è bassissima (circa 20 % se non erro), e anzi, la percentuale di vocaboli di origine latina è talmente alta da aver portato alcuni linguisti ad interpretarla come una lingua parzialmente neolatina (come il rumeno). Ad ogni modo, prima di buttarsi in interpretazioni e raffronti linguistici partendo da parole albanesi, sarebbe meglio capire se le parole che si analizzano sono veramente albanesi o se piuttosto non siano dei prestiti.. il caso che tu citi è esemplificativo: il termine pellg, piuttosto che attestare un qualche indefinito collegamento con i pelasgi, probabilmente va molto più semplicemente fatto derivare dal latino pelagus, che appunto significa mare...

Per quanto riguarda l'illirico, è vero che alcuni studiosi hanno proposto di vedere un legame con l'albanese, ma è una tesi molto discussa e per nulla appurata, sia per i problemi che crea l'albanese nell'analisi linguistica, sia per il fatto che non sappiamo praticamente nulla della lingua illirica, se non qualche vocabolo ricostruito da toponimi e nomi propri.

Infine, riguardo al pelasgico sappiamo ancora meno dell'illirico, credo che possediamo qualche nome proprio attraverso le fonti greche, ma null'altro; un po' poco per fare delle ipotesi linguistiche..

Certo, se si vuole fare del'enigmistica (cosa che sembra piacere molto ai fantarcheologi..) giocando a chi trova più similitudini, allora si può dimostrare di tutto, anche che il cinese deriva dall'italiano...

Ma appunto, si tratta di enigmistica, non di linguistica...

[CrazyTraveler]

ciao Lama su,

lama su

Oggi come oggi si riesce a leggere e comprendere i testi etruschi, se ne conosce la grammatica (per lo meno quegli elementi che compaiono nei testi) e si conosce la maggior parte dei vocaboli. È vero che ci sono ancora parole di dubbia interpretazione, ma ad ogni modo non si può certo dire che la lingua etrusca sia un mistero.

Si conoscono circa 9000 iscrizioni etrusche, se ho ben capito da quello che dici sono state tradotte quasi tutte? mi potresti dire le fonti? se è veramente come dici significa che le mie fonti sono vecchie.

lama su

L'albanese è una lingua relativamente moderna, attestata solo dalla fine del medio evo se non sbaglio.

credo bisogni fare attenzione su questa affermazione, prima di rischiare di cadere in ipotesi, ancora si sta studiando su questo, e non è di certo un dato di fatto.

lama su

la percentuale di vocaboli originali è bassissima (circa 20 % se non erro)

chiedo anche quì le fonti

lama su

il termine pellg, piuttosto che attestare un qualche indefinito collegamento con i pelasgi, probabilmente va molto più semplicemente fatto derivare dal latino pelagus, che appunto significa mare...

...oppure dall'italiano Pelago (sul vocabolario c'e' e non è lontano il significato), oppure dal greco etc etc, non credo di aver affermato che c'e' solo nell'albanese, ma che la serie di coincidenze che ho potuto notare mi è sembrata sorprendente.

lama su

Per quanto riguarda l'illirico, è vero che alcuni studiosi hanno proposto di vedere un legame con l'albanese, ma è una tesi molto discussa e per nulla appurata, sia per i problemi che crea l'albanese nell'analisi linguistica, sia per il fatto che non sappiamo praticamente nulla della lingua illirica, se non qualche vocabolo ricostruito da toponimi e nomi propri.

sull'illirico, non si può togliere che sia da qualcuno contraddetto, ma neanche che la maggior parte degli studiosi resti per l'idea che questo collegamento ci sia.

"data drawn from history and from linguistic, archaeological, and anthropological studies have led to the conclusion that Albanians are the direct descendants of the ancient Illyrians"

Da britannica (Albania :: The Illyrians --* Britannica Online Encyclopedia)

"Illyrians, people of Indo-European stock who are considered ancestors of modern Albanians"

encarta, (Illyria - MSN Encarta)

si può dire che se fosse così altamente discusso come supponi le enciclopedie non scriverebbero tali affermazioni come quasi certe, le scrivono semplicemente perchè la maggior parte degli studiosi afferma questo collegamento.

lama su

Infine, riguardo al pelasgico sappiamo ancora meno dell'illirico, credo che possediamo qualche nome proprio attraverso le fonti greche, ma null'altro; un po' poco per fare delle ipotesi linguistiche..

Certo, se si vuole fare del'enigmistica (cosa che sembra piacere molto ai fantarcheologi..) giocando a chi trova più similitudini, allora si può dimostrare di tutto, anche che il cinese deriva dall'italiano...

Ma appunto, si tratta di enigmistica, non di linguistica...

come ho già scritto, la mia è solo una conclusione personale (e come ho detto non sono storico neanche linguista), non vedo il motivo di questa provocazione, non ho mica forzato qualcuno a credere alla mia conclusione.

ciao

[massinissa]

Premetto che le mie conoscenze sulla questione etrusca non provengono dall'essere un etruscologo, ma da letture e dall'esame di etruscologia sostenuto all'università. Proprio riferendomi a quest'ultimo, mi ricordo che una parte del programma verteva su traduzioni di svariate tavole su cui erano riportate iscrizioni in lingua etrusca (comprese le famose tavole di Pirgi, testo bilingue etrusco-fenicio). Nel corso dell'interrogazione dovetti tradurre le suddette, riportando il testo inciso nella lingua italiana con approfondimenti grammaticali volti al riconoscimento per es. del genitivo nel quale un dato sostantivo era declinato. Ora mi chiedo da archeologo preistorico, se la lingua etrusca è così "oscura", come posso aver io tradotto tale lingua? Se conosciamo solo il valore fonetico di alcune parole, credo che il lavoro fatto da chi sostiene quell'esame e da chi ha insegnato quei concetti linguistici, non sarebbe possibile. Per es. e spero di non proporre concetti già superati, so che la lingua picena incontra invece difficoltà di questo tipo; si può leggerla, perchè l'alfabeto deriva proprio da quello etrusco, ma non si può tradurre perchè sembra una lingua che non incontra nessuna attinenza con quelle conosciute!!

[leda]

Infatti la lingua etrusca non è affatto un mistero. Sappiamo ormai tradurla, ma il probelma è che i testi che abbiamo sono, tranne rare eccezioni, solo delle brevi iscrizioni e per lo più di carattere sacrale o funerario. Quindi il vocabolario risulta molto ridotto per forza di cose. Ma dal punto di vista grammaticale e in generale linguistico, non ci sono più tanti misteri.

[Mario_A]

CrazyTraveler

Si conoscono circa 9000 iscrizioni etrusche, se ho ben capito da quello che dici sono state tradotte quasi tutte? mi potresti dire le fonti? se è veramente come dici significa che le mie fonti sono vecchie.

Come ha spiegato Leda, la maggior parte di queste iscrizioni (se ne conoscono circa 11000) sono di carattere epigrafico. Consiglierei la lettura di:
"Gli Etruschi- Storia e Civilta'-Capitolo X, Dalla scrittura alla letteratura- G. Camporeale"

Un sito estremamente sintetico ma almeno affidabile:

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(dove potrai anche leggere che Cortona si chiamava Curtun e che quindi non c'entra nulla con "I nostri raccolti" in albanese)

Mario