Mura Ciclopiche in Italia

[Wanax]

Vedo che questo topic ha ripreso piede, sono contento, è un argomento sicuramente molto affascinante che riguarda in parte anche noi italiani. O

Al momento ho anche io una mezza idea sui pelasgi: sicuramente non erano un solo popolo e sicuramente non è valida (almeno non per intero) l'equazione pelasgi = etruschi, come già detto c'è un intervallo temporale troppo grande.

In ogni caso parla per primo Omero (o chi per lui) dei pelasgi nell' Iliade.
Con il catalogo delle navi alla mano vediamo che i pelasgi sono stanziati a Creta e in Tessaglia; non solo, il Graves nella sua opera monumentale "I miti greci" attesta che pelasgo è il primo uomo e nacque in arcadia. Altre fonti invece attestano che i pelasgi si diffusero dalla città tessala di Larissa. Come se non bastasse un' altra larissa la troviamo nel peloponneso vicino ad Argo e sempre nel catalogo delle navi si parla di "Argo pelasgica" (tessaglia) e del santuario di Dodona (epiro) dove viene adorato lo zeus pelasgico pregato anche da Achille.

Sperando di non aver messo troppa carne al fuoco esaminiamo passo per passo tutti questi dati.

Appurato (come già detto) The Greek Age of Bronze - trojan war che l'Iliade ha origini micenee partiamo dal catalogo delle navi: il periodo preso in considerazione per la guerra di Troia va all'incirca dal 1250 al 1150 a.C.

In quel periodo a Creta erano stanziati i Pheleset (Filistei, gli antenati degli attuali palestinesi): essi appertengono ai cosìdetti "popoli del mare", inoltre omero ci dice che accanto ai pelasgi a creta erano stanziati i dori. Probabilmente questi dori non sono quelli che intendiamo comunemente, ma i Tjekker (anche loro appartenenti ai pdm e abili navigatori) provenienti dalla città di DOR in Siria.

Quindi i pelasgi cretesi erano i Pheleset (a cui non manca una certa assonanza con i Pelasgoi) e i Dori cretesi non sono quelli che comunemente intendiamo. Inoltre tutti i popoli del mare possono essere definiti pelasgi: ecco, forse, perchè tutta questa confusione.

Andando avanti soffermiamoci sui pelasgi tessali: essi così lontani da creta sembrerebbero non avere nulla a che fare con i Pheleset sopra citati.

Osserviamo poi che la tessaglia è contigua all'epiro (e la prima confina anche con la ftia patria di Achille), che proprio in tessaglia si trova la città di argo pelasga e che il nome "Larissa" sembrerebbe preindoeuropeo.

Da ciò mi verrebbero in mente diversi scenari

1- I pelasgi di larissa e quelli epiroti affini agli arcadi sono pre indoeuropei.

2- I pelasgi di larissa e quelli epiroti, vista la loro posizione (quasi contigui all' attuale albania) sono effettivamente assimilabili agli illiri.

3- I pelasgi di larissa sono i.e e non hanno nulla in comune con quelli epiroti che non sono i.e.

Se dovessi dire la mia propenderei per una "mescolanza" di genti i.e (affini agli illiri o ai micenei ) e pre i.e. infatti lo zeus pelasgo di dodona sembrerebbe una qualche divinità antecedente all'arrivo degli i.e poi identificato nello zeus (il DI-WO dei testi in lin. B) che invece ha le fattezze di un dio della tempesta comune a tutte le culture i.e.
Dodona infatti viene detta tempestosa forse non a caso.

Arriviamo ora ad esaminare l'Arcadia.
L'Arcadia è una regione montuosa e in un certo senso isolata.
I suoi abitanti comprensibilmente non sono abili marinai (ce lo dice Omero nell'Iliade o nell'Odissea...ora non ricordo bene).

Non a caso quindi, la possibilità che si sia conservata + intatta una cultura pre i.e. proprio in questo territorio piuttosto che nel nord della Grecia (Tessaglia ed Epiro) , sembrerebbe plausibile (per ulteriori approfondimenti vi rimando al I capitolo dei miti greci del Graves "il mito della creazione pelasgica").

Analogamente alla Tessaglia una sorte simile sembrerebbe averla subita Atene.

Infatti nel V sec a.C. (dove sono state edificate le grandi mura da Pericle) sorgevano altre fortificazioni venerate come pelasgiche: ancora oggi (ed è poco noto) gran parte delle mura che circondano il partenone non sono state fatte costruire da Pericle ma risalgono all'epoca micenea: esse sono coeve delle mura pelasgiche che, molto probabilmente, cingevano tutta Atene nell'età del bronzo e che poi sono state riedificate da Pericle nell'età dell'oro ateniese.

Notiamo poi che l'attica (come l'arcadia del resto) è una regione ionica e non è stata interessata dalle invasioni doriche...quindi se effettivamente i Pelasgi erano pre i.e. gli ateniesi come si sono "ellenizzati"? La risposta ce la fornisce la mitologia: Danao invase la grecia e da quel giorno tutti i pelasgi si chiamarono Danai.
Danao sembrerebbe essere proprio la metafora dell'invasione i.e. in grecia e della conseguente fusione tra i "popoli" anche se parlare di popoli è impreciso e azzardato.

Inoltre, Ionico e Pelasgico in illirico (lingua sicuramente i.e.) significano la stessa cosa: marinaio.
Ecco spiegato FORSE anche il perche i popoli del mare venivano confusi e chiamati pelasgi.

Infine come ho detto diversi post fa si dimentica troppo spesso che analogamente all'epoca classica (con Dori, Eoli e Ioni) anche l'epoca micenea forse aveva i suoi "gruppi etnici": gli elleni (i conterranei di achille, in seguito tale termine indicherà tutta la grecia), gli Achei (che indica sia gli abitanti dell'acaia sia tutta la grecia micenea + in generale), i Danai (in particolare i peloponnesiaci) e infine i Pelasgi pre i.e. che dovevano essere un sostrato etnico comune a tutta la Grecia, ma di cui si sono conservate le tracce soprattutto in Tessaglia, Epiro, Arcadia e Attica.

PS
Organizzo un pò le idee...alla prossima per gli Etruschi O

[lama su]

Ciao CrazyTraveler

Allora… ecco le fonti

Cito da “Des steppes aux océans”, di A. Martinet (che è stato professore di linguistica, tra l’altro, alla Columbia University di New York e alla Sorbonne di Parigi), libro che nonostante non sia recentissimo (1986) è tutt’oggi uno dei libri base per chiunque voglia avvicinarsi in modo serio alla linguistica indoeuropea.

Cito in particolare il capitolo V, “Langues et groupes de langues indo-européens”, in cui sono presentate in sintesi la filogenesi e le caratteristiche fondamentali delle principali lingue indoeuropee. In particolare, riguardo all’albanese dice:

L'ALBANAIS

La langue n’est guère attestée avant le XVI siècle. Elle fourmille de mots d’emprunt au slave, au turc, au grec et aux parlers romans, si bien qu'il n’y a guère que le dixième du vocabulaire qui soit proprement indigène. L’albanais est une de ces langues qui posent au comparatiste plus de problèmes qu'elle ne contribuent à en résoudre. On a souvent voulu le rattacher à l’Illyrien sur la foi de la localisation géographique de l'Albanie. En effet, les Grecs situaient l'Illyrie à peu près où se trouve l'Albanie d’aujourd'hui. Plus tard, les Romains ont place l'Illyrie plus au nord, dans ce qui est aujourd’hui la Croatie et la Slovénie. Malheureusement les langues parlées autrefois dans ces différentes régions ne nous sont guère connues que par des toponymes qui ne prouvent pas grand-chose. Comme l’étiquette « illyrien » était en fait disponible, on a cherché à la placer sur celles des langues identifiées sur le pourtour de l'Adriatique qui n’étaient pas revendiquées pour d'autres branches de l'indo-européen. Cela a été le cas du vénète de Vénétie et du messapien attesté par quelques inscriptions dans les Pouilles et en Calabre. A l'examen, le vénète s’est révélé proche des autres langues d’Italie et en particulier du latin. Quant au messapien, on manque encore de preuves évidentes de sa parenté avec l'albanais et l'on voit mal l'avantage qu'on aurait à le baptiser « illyrien ».

On se plaît à rattacher à l'illyrien la langue des Philistins de Palestine. Cette dernière a en grec la forme Palaistinê, ce qui rappelle la ville de Palaiste en Epire. Palaistînos désigne anciennement le Strymon, fleuve de Thrace. On envisage, vers la fin du second millénaire avant notre ère, un raid venu du nord de l'Europe, dit « des longues épées », mentionne ci-dessus, p. 60, qui, sur son élan, aurait poussé, par terre ou par mer, jusqu'au site de l'actuelle Gaza. Rappelons simplement qu'on ne connait des Philistins que leur nom et ce que nous en dit la tradition hébraïque.

L’albanais est certainement une langue satem, bien que le mot pour « cent » semble y être [k’ent], avec un [k] palatalisé, qu'on peut supposer emprunté au roman. Le *k y est attesté comme [s] ou comme [th], par exemple dans vis « endroit » en face de gr. (w)oikos « maison » et lat. uicus « quartier », et dans thEni en face de grec konis « lente ». Le *g et le *gh ont pris les formes sonores correspondant à [s] et [th], c'est-à-dire [z] et [dh], dans -zet « vingt », en face de lat. (uî)-ginti, dhemp, russe zub « dent », en face de gr. gomphos « cheville », erdha « je suis venu », en face de grec erkhomai « je viens ». Ces produits ne se confondent pas avec les représentants du *s primitif qui sont [sh] dans les contextes palataux (dans shi « pluie » en face de grec huei « il pleut », de *suei) et, ailleurs, tantôt h, tantôt son ancien partenaire sonore G qui a dû apparaître dans des contextes particuliers : on a hel’k’ « je tire », en face de lat. sulcus « sillon », mais GarpEr « serpent », en face de lat. serpö « ramper ». Ceci engagerait à rattacher l'albanais plutôt à des langues situées plus à l'est, comme le macédonien ou mieux le thrace, deux langues dont on ne sait pas grand-chose, sinon que la seconde était satem.

Riprendo i punti fondamentali, soprattutto per quelli che non parlano il francese

CrazyTraveler

credo bisogni fare attenzione su questa affermazione, prima di rischiare di cadere in ipotesi, ancora si sta studiando su questo, e non è di certo un dato di fatto.

La langue n’est guère attestée avant le XVI siècle

In effetti sono stato fin troppo “clemente” con l’albanese, ricordavo male, non è attestata dal medio evo ma solo dal XVI sec. Non si tratta di un ipotesi o di una cosa che si sta studiando, si tratta di un fatto: i testi più antichi scritti in albanese risalgono al XVI sec. Certo questo fatto non significa che la lingua sia stata parlata solo a partire dal XVI sec, però è un elemento che certamente non gioca a favore della sua antichità.

CrazyTraveler

chiedo anche quì le fonti

Elle fourmille de mots d’emprunt au slave, au turc, au grec et aux parlers romans, si bien qu'il n’y a guère que le dixième du vocabulaire qui soit proprement indigène.

Ancora una volta sono stato troppo “clemente”, scusami, la memoria gioca degli scherzi ogni tanto..

Comunque, come vedi Martinet mostra che solo il 10% dei vocaboli è di origine indigena, il restante 90% è frutto di prestiti, in particolare dallo slavo, dal turco, dal greco e dal latino.

Quindi ripeto, prima di proporre un qualunque tipo di confronto con vocaboli presi dall’albanese, bisognerebbe accertarsi che questi vocaboli albanesi lo siano veramente (cosa probabile solo al 10%)…

CrazyTraveler

sull'illirico, non si può togliere che sia da qualcuno contraddetto, ma neanche che la maggior parte degli studiosi resti per l'idea che questo collegamento ci sia.

Sul fatto che ci siano studiosi che lo pensano, sono d’accordo, sul fatto che siano la maggior parte, un po’ meno.. per lo meno per quanto riguarda i linguisti..

Per quanto riguarda le enciclopedie, il problema è che spesso per questo tipo di argomenti si rivolgono a ottimi linguisti, o a ottimi archeologi, ma raramente a ottimi linguisti e archeologi..

E questo è un argomento che è principalmente linguistico, non archeologico..

CrazyTraveler

...oppure dall'italiano Pelago (sul vocabolario c'e' e non è lontano il significato), oppure dal greco etc etc, non credo di aver affermato che c'e' solo nell'albanese, ma che la serie di coincidenze che ho potuto notare mi è sembrata sorprendente.

In effetti si, potrebbe venire anche dall’italiano “pelago” (che del resto viene ovviamente dal latino “pelagus”), soprattutto se si considera che sulle coste dalmate e di per sé in tutto l’adriatico erano presenti delle colonie veneziane, senza poi contare l’occupazione fascista dell’albania. Però tra un origine italiana ed un’origine latina, io tenderei a preferire quella latina, perché in latino la parola era decisamente di uso più comune che non in italiano, e dunque mi sembra che sia più probabile pensare a un prestito dal latino che non dall’italiano..

CrazyTraveler

come ho già scritto, la mia è solo una conclusione personale (e come ho detto non sono storico neanche linguista), non vedo il motivo di questa provocazione, non ho mica forzato qualcuno a credere alla mia conclusione.

Sinceramente non vedo cosa ci sia di provocatorio nel riportare il punto di vista linguistico sulla questione.

Semplicemente, ritengo giusto fare una distinzione fra quella che è “fantalinguistica” o enigmistica, come la chiamo io (che tanti cavalcano..), e la linguistica vera..

Poi tu sei libero di credere in quello che vuoi, per carità, anche se secondo me l’archeologia non dovrebbe essere una questione di “credere” ma piuttosto di valutare e scegliere tra le teorie valide e da tenere in considerazione e quelle da scartare..

Spero di aver chiarito i tuoi dubbi

Ciao

Lama su

[lama su]

Wanax

Appurato (come già detto) The Greek Age of Bronze - trojan war che l'Iliade ha origini micenee partiamo dal catalogo delle navi: il periodo preso in considerazione per la guerra di Troia va all'incirca dal 1250 al 1150 a.C.

aspetta però..

l'iliade non è un insieme uniforme, ma è un amalgama di testi rimaneggiato più volte e in diverse epoche..

Quindi se anche ci sono dei passaggi che possono essere fatti risalire all'epoca micenea, questo non significa che tutta l'iliade sia micenea.. ed anzi, il catalogo delle navi è proprio uno dei passi che in genere si ritiene più recente, se non addirittura uno degli ultimi entrati nell'insieme del poema..

[Wanax]

lama su

aspetta però..

l'iliade non è un insieme uniforme, ma è un amalgama di testi rimaneggiato più volte e in diverse epoche..

Quindi se anche ci sono dei passaggi che possono essere fatti risalire all'epoca micenea, questo non significa che tutta l'iliade sia micenea.. ed anzi, il catalogo delle navi è proprio uno dei passi che in genere si ritiene più recente, se non addirittura uno degli ultimi entrati nell'insieme del poema..

Che ci siano dei libri (come ad esempio il X) che sono sicuramente spuri è noto, ma il fatto che vengano indicati (sempre se il mio ragionamento è giusto) popoli come i pheleset e i tjekker sembrerebbe confermare un riadattamento successivo alla calata dei dori ma che comunque può essere considerato attendibile; è curioso infine notare che nel catalogo non vengano menzionate le isole cicladi...se effettivamente uno "scheletro" del catalogo fosse stato redatto in epoca micenea apparirebbe chiara la condizione di tali isole; infatti già dalla metà del XIII secolo le cicladi dovevano trovarsi in uno stato di precario equilibrio, è in questo periodo che sorgono imponenti fortificazioni che sembrerebbero essere la spia di un pericolo proveniente dal mare. Una situazione analoga la vive Cipro (che sicuramente doveva avere una rilevanza maggiore delle cicladi) la quale è costretta a chiedere aiuto agli Ittiti per fronteggiare le incursioni dei Lukka (pdm).
In sintesi penso che una sorte simile ma con esiti peggiori sia toccata ad isole come melo e thera che hanno visto uno stanziamento permanente di altri gruppi di pdm...in particolare il toponimo thera (come fa notare il roli) sembrerebbe derivare dai Teresh il ben noto "gruppo" di pdm.

La parola fine dovrebbe darla qualcuno che può consultare il libro di Joachim Latacz, " Troy and Homer, Towards a solution of an old mystery"; Oxford University Press (2004) dove forse si parla dei vari libri + nello specifico oppure un grecista che con santa pazienza analizzi il catalogo e ci dica se la metrica torna.

Questo quà sotto è il criterio da applicare x chi volesse provare.

Homer's verse is written in hexameter lines. The basis of this versification lies in the difference between long and short syllables. The hexameter (six-measure) comprises the six-time-repeated dactylic foot [- ~ ~], which may be replaced by a spondee [- -]. This means that a hexameter can be formed only by a series of six feet in the form " one long syllable followed by two short syllables" [- ~ ~] or of feet in which the two short syllables are replaced by a single long syllable [- -]. It is therefore never possible to use a measure consisting for example of one long syllable, one short syllable, and one long syllable [- ~ -] or of three short syllables [~ ~ ~].
But in Homeric text there are several hexameter which exhibit precisely these impossible measures, thus violating the hexameter rule. What can have happened here? Any Homer scholar know that Homer does not usually make mistakes!
The answer was found by the British scholar Richard Bentley he established that in all these cases the apparent error could be accounted by the loss of digamma "W"; a Greek bard of the eighth century BC. like Homer, who did not pronunce the sound "W" and therefore did not write it, composed his lines as if he did pronounce and write it. This means, firt of all, that the poet of our Iliad cannot have been the inventor of the genre in which he writes. If he had been the "W" would have played absolutely no role. Thus the poet inherited the genre from his predecessors who practised the genre at a time when the "W" was still pronounced. This takes us back to the Achaeans Greek when , thanks to Ventris' decipherement, we know that the "W" was written in Linear B and therefore pronounced at that time.

The Greek Age of Bronze - trojan war

[CrazyTraveler]

lama su

Ciao CrazyTraveler

Allora… ecco le fonti

Cito da “Des steppes aux océans”, di A. Martinet (che è stato professore di linguistica, tra l’altro, alla Columbia University di New York e alla Sorbonne di Parigi), libro che nonostante non sia recentissimo (1986) è tutt’oggi uno dei libri base per chiunque voglia avvicinarsi in modo serio alla linguistica indoeuropea.

Cito in particolare il capitolo V, “Langues et groupes de langues indo-européens”, in cui sono presentate in sintesi la filogenesi e le caratteristiche fondamentali delle principali lingue indoeuropee. In particolare, riguardo all’albanese dice:

Riprendo i punti fondamentali, soprattutto per quelli che non parlano il francese



In effetti sono stato fin troppo “clemente” con l’albanese, ricordavo male, non è attestata dal medio evo ma solo dal XVI sec. Non si tratta di un ipotesi o di una cosa che si sta studiando, si tratta di un fatto: i testi più antichi scritti in albanese risalgono al XVI sec. Certo questo fatto non significa che la lingua sia stata parlata solo a partire dal XVI sec, però è un elemento che certamente non gioca a favore della sua antichità.






Ancora una volta sono stato troppo “clemente”, scusami, la memoria gioca degli scherzi ogni tanto..

Comunque, come vedi Martinet mostra che solo il 10% dei vocaboli è di origine indigena, il restante 90% è frutto di prestiti, in particolare dallo slavo, dal turco, dal greco e dal latino.

Quindi ripeto, prima di proporre un qualunque tipo di confronto con vocaboli presi dall’albanese, bisognerebbe accertarsi che questi vocaboli albanesi lo siano veramente (cosa probabile solo al 10%)…





Sul fatto che ci siano studiosi che lo pensano, sono d’accordo, sul fatto che siano la maggior parte, un po’ meno.. per lo meno per quanto riguarda i linguisti..

Per quanto riguarda le enciclopedie, il problema è che spesso per questo tipo di argomenti si rivolgono a ottimi linguisti, o a ottimi archeologi, ma raramente a ottimi linguisti e archeologi..

E questo è un argomento che è principalmente linguistico, non archeologico..



In effetti si, potrebbe venire anche dall’italiano “pelago” (che del resto viene ovviamente dal latino “pelagus”), soprattutto se si considera che sulle coste dalmate e di per sé in tutto l’adriatico erano presenti delle colonie veneziane, senza poi contare l’occupazione fascista dell’albania. Però tra un origine italiana ed un’origine latina, io tenderei a preferire quella latina, perché in latino la parola era decisamente di uso più comune che non in italiano, e dunque mi sembra che sia più probabile pensare a un prestito dal latino che non dall’italiano..




Sinceramente non vedo cosa ci sia di provocatorio nel riportare il punto di vista linguistico sulla questione.

Semplicemente, ritengo giusto fare una distinzione fra quella che è “fantalinguistica” o enigmistica, come la chiamo io (che tanti cavalcano..), e la linguistica vera..

Poi tu sei libero di credere in quello che vuoi, per carità, anche se secondo me l’archeologia non dovrebbe essere una questione di “credere” ma piuttosto di valutare e scegliere tra le teorie valide e da tenere in considerazione e quelle da scartare..

Spero di aver chiarito i tuoi dubbi

Ciao

Lama su

ciao lama su, il libro che proponi pare una risorsa attendibile, mi devo informare meglio su cosa dice questo docente all'università di sorbona, è sicuramente un libro valido.

tuttavia non credo si possa parlare di considerarlo un fatto come tu dici, scusa se io come fonti scelgo anche le enciclopedie ma le considero molto rilevanti in quanto prendono in considerazione molti aspetti e le varie ipotesi.

è noto che i "prestiti" ci siano stati da Latini, Greci, Turchi, e Slavi, ma su quale scala non è chiaro, di sicuro però il libro che proponi offre un importante spunto. Io sono del parere che queste parole "prestate" siano realmente vocaboli albanesi, tra le cose che me lo fanno ipotizzare ci sono le traduzioni che ho proposto nei link precedenti:

supponiamo che il 90% dei vocaboli albanesi siano parole prestate, a questo punto mi sorge spontanea questa domanda: come hanno fatto a tradurre iscrizioni pelasgiche con una lingua che ha prestiti da lingue che ancora si dovevano affermare in quel periodo?

1) o quelle traduzioni sono una serie di coincidenze e l'albanese realmente si sviluppa tardivo (90% delle probabilità prendendo come spunto il libro che proponi)
2) oppure quelle traduzioni non sono coincidenze, e queste lingue presero in prestito dall'albanese questi vocaboli (10% di probabilità come da te constatato)

(nota che le traduzioni proposte sul web sono una piccola parte delle iscrizioni presumibilmente tradotte con la lingua albanese)

però Lama, qual'e' secondo te la probabilità che quelle traduzioni siano coincidenze?



l'altro argomento è molto correlato:
per esempio ho notato che quì dice chiaramente che la sua origine è molto discussa., "Its origins are much debated". (Albanian Language - MSN Encarta)


è vero quello che dici, i primi documenti scritti ufficialmente in albanese si hanno nel 1462, ma ti voglio fare una domanda per mia curiosità, come si può provare a dire che sia attestata dal XVI secolo quando ancora non è stato risolto se proviene dall'illirico, traco, etc etc, con certezza oppure no?
non ti sembra azzardato?

[Mario_A]

CrazyTraveler

supponiamo che il 90% dei vocaboli albanesi siano parole prestate, a questo punto mi sorge spontanea questa domanda: come hanno fatto a tradurre iscrizioni pelasgiche con una lingua che ha prestiti da lingue che ancora si dovevano affermare in quel periodo?

In attesa dell'esperta risposta di Lama Su, che ha una specifica preparazione in linguistica antica, non resisto dal dire la mia, da non esperto.

Credo che le presunte traduzioni dell'etrusco (o pelasgico come vuoi chiamarlo tu) usando l'albanese, siano solo dei curiosi giochetti linguistici, aiutati dal caso. Infatti, come spieghi che, nel sito che mi hai indicato, la traduzione della stele di Lemno e' completamente diversa da quella ufficiale? (te lo avevo gia' chiesto, ma non mi hai risposto)

E perche', se l'etrusco e' cosi simile all'albanese, questa presunta parentela non viene mai menzionata nei testi di etruscologia?

Sforzandosi un po', di giochetti con le lingue se ne possono fare diversi. Il greco antico assomiglia al francese? Certamente no, pero' esistono dei versi in greco antico che se letti, sembrano francese. In francese hanno ovviamente un significato ben diverso: epico in greco, volgare in francese.

Ho provato ad immaginare di non conoscere l'inglese. Ovviamente lo posso leggere, anche se non con le regole fonetiche inglesi. Mi sono un po' divertito "trovando" una lista di parole che "assomigliano" all'italiano, seguendo l'esempio etrusco-albanese


Inglese......Italiano

the..... ......te
estate...... estate
sale ..........sale
come ........come
back.......... bacca
steal.......... stelo
son............sono
grass......... grasso
cold.......... caldo
went......... vento
tub............tubo
let.............letto
tap............tappo
cap............capo
fat.............fatto
pane...........pane
more...........more
top.............topo
pull ............pollo
grill.............grillo
ostrich.........ostrica
horse...........orso
tin .............tino
sail.............salire
corn............corno
iron.............airone
ore..............ore
man............mano
cod.............coda
cute............cute


Ovviamente fa ridere , dato che tutti sappiamo l'inglese. Ma se mettiamo l'etrusco al posto dell'inglese, e l'albanese al posto dell'italiano, mi sembra che si possa fare la stessa cosa, ma e' la traduzione giusta?


Mario

[CrazyTraveler]

Mario_A

Credo che le presunte traduzioni dell'etrusco (o pelasgico come vuoi chiamarlo tu) usando l'albanese, siano solo dei curiosi giochetti linguistici, aiutati dal caso. Infatti, come spieghi che, nel sito che mi hai indicato, la traduzione della stele di Lemno e' completamente diversa da quella ufficiale? (te lo avevo gia' chiesto, ma non mi hai risposto)

Ciao Mario_A, ho notato che è molto costruttivo quando vengo contraddetto, è un modo molto valido per considerare e capire meglio i "punti deboli" della teoria si cui mi sono basato.

Scusa se ti rispondo con una domanda, su cosa ti basi per dire che la traduzione "ufficiale" è quella "giusta" ?
perchè la presunta traduzione in albanese dovrebbe combaciare con quella "ufficiale"?

Mario_A

E perche', se l'etrusco e' cosi simile all'albanese, questa presunta parentela non viene mai menzionata nei testi di etruscologia?

non credo di aver affermato niente di simile, ripeto, il link che ho proposto afferma che l'etrusco e il pelasgico siano entrambe simili all'albanese, e come ho detto ho invitato a vedere le traduzioni (probabilmente scannerizzate) dal libro di cui ho parlato, il resto è un' interpretazione. (io ho parlato dell'ipotesi pelasgica, quella etrusca pare anche a me azzardata)

Mario_A

Sforzandosi un po', di giochetti con le lingue se ne possono fare diversi. Il greco antico assomiglia al francese? Certamente no, pero' esistono dei versi in greco antico che se letti, sembrano francese. In francese hanno ovviamente un significato ben diverso: epico in greco, volgare in francese.

Ho provato ad immaginare di non conoscere l'inglese. Ovviamente lo posso leggere, anche se non con le regole fonetiche inglesi. Mi sono un po' divertito "trovando" una lista di parole che "assomigliano" all'italiano, seguendo l'esempio etrusco-albanese


Inglese......Italiano

the..... ......te
estate...... estate
sale ..........sale
come ........come
back.......... bacca
steal.......... stelo
son............sono
grass......... grasso
cold.......... caldo
went......... vento
tub............tubo
let.............letto
tap............tappo
cap............capo
fat.............fatto
pane...........pane
more...........more
top.............topo
pull ............pollo
grill.............grillo
ostrich.........ostrica
horse...........orso
tin .............tino
sail.............salire
corn............corno
iron.............airone
ore..............ore
man............mano
cod.............coda
cute............cute


Ovviamente fa ridere , dato che tutti sappiamo l'inglese. Ma se mettiamo l'etrusco al posto dell'inglese, e l'albanese al posto dell'italiano, mi sembra che si possa fare la stessa cosa, ma e' la traduzione giusta?


Mario

sì, di giochetti se ne possono trovare molti, specialmente quando cerchi parole a caso che siano usate anche in altre lingue con significati diversi, ma ora ti propongo una cosa:

io ti do un testo di 50 parole, in inglese, tu prova a usare lo stesso giochetto e trovare in queste parole un'accomunanza in italiano, ovviamente senza tralasciare nessuna parola, cioè tutte devono avere un significato, ci riesci?

non credo proprio, le probabilità sono troppo basse, ma supponiamo che per una coincidenza irripetibile ognuna di queste parole esista anche in italiano, bene, ora collegami i significati dando un senso a queste parole, ci riesci?

credo che le probabilità di compiere tutte e 2 le fasi siano troppo basse, forse le stesse di fare 6 al superenalotto


è questo che mi fa pensare che quella traduzione sia sorprendente, tutte le parole dalla prima all'ultima hanno un significato, e collegate fra loro hanno un senso.

[astracedi]

CrazyTraveler

Scusa se ti rispondo con una domanda, su cosa ti basi per dire che la traduzione "ufficiale" è quella "giusta" ?
perchè la presunta traduzione in albanese dovrebbe combaciare con quella "ufficiale"?

La traduzione "ufficiale" (che avevo postato tempo fa, non ricordo se in questo stesso topic) si basa sull'etrusco, che non è affatto una lingua ancora misteriosa, come alcuni credono. L'affinità del testo della stele di Lemno con l'etrusco è risultata evidente da subito e la sua traduzione ha un perfetto senso logico.
tu dici che l'abanese è simile all'etrusco. Se sono simili anche la traduzione di un testo qualsiasi deve esserlo (se A=B e B=C, allora è anche A=C).

tutt'al più si può ipotizzare (anche se mi sembra difficile) che la traduzione basata sull'etrusco sia errata e sia invece giusta quella dall'albanese (proto-illirico?): questo comunque significherebbe che albanese ed etrusco sono diversi.

CrazyTraveler

il link che ho proposto afferma che l'etrusco e il pelasgico siano entrambe simili all'albanese

In ogni caso credo che parti da un presupposto errato. Non è attestata nessuna lingua "pelasgica", non ci sono iscrizioni o simili che vengano definite pelasgiche.
"Pelasgico" è un termine, dalle connotazioni assai diverse, che secondo le tra loro contrastanti affermazioni degli storiografi greci, veniva attribuito a diverse popolazioni arcaiche.
In questo senso, se ci fidiamo dell'affermazione che etruschi e "pelasgi" siano assimilabili, allora la lingua pelasgica non sarebbe altro che l'etrusco (come proponi). Solo che con il termine "Pelasgi" sono stati identificate anche antiche popolazioni della Grecia arcaica – e allora pelasgiche sarebbero alcune iscrizioni in greco arcaico o in Lineare B – o della costa anatolica, e allora si dovrebbe parlare di Luvio, Ittita, o cose del genere.

Il punto è che non esiste una sola iscrizione che linguisti o archeologi attribuiscano ai "pelasgi", che rimane un termine legato alla mitologia, non alla storia, né all'archeologia o alla linguistica.

[Cerebia]

astracedi

Il punto è che non esiste una sola iscrizione che linguisti o archeologi attribuiscano ai "pelasgi", che rimane un termine legato alla mitologia, non alla storia, né all'archeologia o alla linguistica.

concordo in pieno! O

ciao da Cerebia :wink:

[CrazyTraveler]

ci deve essere stato un errore da parte mia, infatti mi ero messo in testa che quella s