Mura Ciclopiche in Italia

[Pablita]

Comunque senza fare misteri le mura in opera poligonale il più delle volte risalgono al periodo romano intorno al 3. sec. a.C. E il muro di Amelia ne è un esempio
Soprintendenza per i Beni Archeologici dell'Umbria - Amelia

E così sarà probabilmente anche per le mura di quelle cittadine de basso Lazio. L'opera poligonale è semplicemente una delle tante tecniche di costruzione muraria propria dell'architettura romana, quindi, per interpretarla, non necessariamente bisogna risalire a qualche epoca "antitdiluviana". E' semplicemente un tecnica che i romani adottarono in quanto possedevano un certo materiale (pietra calcare, nel nostro caso) a disposizione.

[Wanax]

Pablita

E' semplicemente un tecnica che i romani adottarono in quanto possedevano un certo materiale (pietra calcare, nel nostro caso) a disposizione.

La datazione tradizionale le fa risalire tutte all'epoca Romana, non dico che non sia così ma, almeno per quanto riguarda il circeo, non ci sono prove.

Anche per Amelia non è in dubbio che tali cinte murarie vennissero utilizzate durante il periodo Romano. Ma se fossero + antiche? Sempre per quanto riguarda l'acropoli del circeo un modo sicuro per datarle sarebbe l'estrazione dalle fessure (tra blocco e blocco) di alcuni frammenti di legno appartenenti alle antiche impalcature utilizzate per erigere il muro: ad oggi non solo non è stato fatto ciò, ma tutto il sito giace inesplorato e mangiato dalla vegetazione (io stesso ci sono andato la scorsa estate).


Ps

Ovviamente anche se dovessero risultare + antiche, potrebbero benissimo essere opera di una popolazione italica e non azzeccarci nulla con i pelasgi chiunque fossero;-)...quello che dico è semplicemente di fare qualche ricerca + approfondita prima di giungere a una conclusione. E se dovessi dire la mia (sempre da non esperto) la datazione tradizionale non mi convince tanto :-k

Pps

Dimenticavo Alatri enjoy :wink:

[ameroe]

Pablita

Comunque senza fare misteri le mura in opera poligonale il più delle volte risalgono al periodo romano intorno al 3. sec. a.C. E il muro di Amelia ne è un esempio
Soprintendenza per i Beni Archeologici dell'Umbria - Amelia

E così sarà probabilmente anche per le mura di quelle cittadine de basso Lazio. L'opera poligonale è semplicemente una delle tante tecniche di costruzione muraria propria dell'architettura romana, quindi, per interpretarla, non necessariamente bisogna risalire a qualche epoca "antitdiluviana". E' semplicemente un tecnica che i romani adottarono in quanto possedevano un certo materiale (pietra calcare, nel nostro caso) a disposizione.

Il riferimento alla citazione della Soprintendenza giusto, ma, ad evidenziare il "mistero" su questa tipologia di mura e anche, permettimi, l'ignoranza che ancora regna purtroppo e che la stessa soprintendenza in un recentissimo convegno ha evidenziato che le evidenze archeologiche degli scavi mostrano un periodo di costruzione molto più antico, ma di quanto esattamente non si sà. Personalmente penso che i Romani centrino poco o niente (la stessa via Amerina è addirittura pre romana).
Comunque invito ad andare su questo sito penso sia interessante..in proposito. :idea:
Regione Umbria - Opere pubbliche

[CrazyTraveler]

YouTube - IL MISTERO DEGLI ETRUSCHI (parte 1) - ECLISSIA - Viaggio nel

ho trovato questo, dice molto chiaramente che i misteri sugli etruschi sono sostanzialmente 2, la provenienza e la lingua

[astracedi]

CrazyTraveler

ho trovato questo....

Scusa CrazyTraveler, ma cose di questo tipo sono evidentemente poco affidabili.
A parte alcune cose un po' ridicole come il presentatore che si atteggia ad Alberto Angela, ma con accento romanesco-ciociaro, o l'esperto di esoterismo (immagino tu abbia guardato anche la seconda parte) che fa tanto "Mago di Terracina", il video non è altro che la solita accozzaglia fantarcheologica in cui si mescola di tutto: religione etrusca, geomanzia e linee energetiche, vie cave e Inca, Agarthi e Fanum Voltumnae, Lago di Bolsena e Titicaca. Davvero vogliamo basarci su menate del genere?

Anche volendo andare sui punti da te toccati, ovvero che i principali misteri sarebbero lingua e origine, credo che bisogni fare i dovuti paragoni.
Innanzitutto va smentito il solito luogo comune che gli Etruschi siano il popolo più misterioso dell'Italia antica. In realtà, Romani a parte, sono invece il popolo più conosciuto... Della maggior parte dei popoli italici (Liguri, Umbri, Piceni, Messapi, Enotri, ecc.) sappiamo di gran lunga di meno.

Nel video si accenna al fatto che se si volesse parlare della loro storia (escludendo cioè i dati archeologici, o usandoli in chiave puramente storica) sugli Etruschi non si potrebbero scrivere più di 5-6 pagine, fatto smentito se non altro dall'ormai non più recente libro di Massimo Pallottino "Storia della prima Italia", nel quale in almeno un terzo delle pagine si parla di Etruschi.

Anche la lingua, non è poi così misteriosa: l'alfabeto è noto e si riesce a leggere e in buona parte a tradurre. L'unico ostacolo è rappresentato dal relativamente scarso corpus di iscrizioni, che però credo essere di gran lunga il più corposo tra tutte le lingue italiche, compreso il contemporaneo latino arcaico. Di alcuni popoli (Liguri, Sardi, Elimi, ecc.) non sappiamo neanche che tipo di lingua parlassero, figuriamoci a tradurla.
Non nego che ci siano particolarità linguistiche dell'etrusco – il fatto che sia una lingua non-indoeuropea, senza parentele conosciute – implichi non pochi problemi, connessi anche con il supposto problema della loro origine. Il già citato Pallottino ha da tempo affermato che quello dell'origine degli Etruschi è un falso problema in quanto, come per molti altri popoli, l'origine della loro civiltà è dovuto ad una stratificazione e mescolanza di apporti diversi. Pur personalmente condividendo solo in parte questa tesi, è indubbio che su molti altri popoli italici si sa ancora meno sulla loro "origine".

[CrazyTraveler]

astracedi

Scusa CrazyTraveler, ma cose di questo tipo sono evidentemente poco affidabili.
A parte alcune cose un po' ridicole come il presentatore che si atteggia ad Alberto Angela, ma con accento romanesco-ciociaro, o l'esperto di esoterismo (immagino tu abbia guardato anche la seconda parte) che fa tanto "Mago di Terracina", il video non è altro che la solita accozzaglia fantarcheologica in cui si mescola di tutto: religione etrusca, geomanzia e linee energetiche, vie cave e Inca, Agarthi e Fanum Voltumnae, Lago di Bolsena e Titicaca. Davvero vogliamo basarci su menate del genere?

Anche volendo andare sui punti da te toccati, ovvero che i principali misteri sarebbero lingua e origine, credo che bisogni fare i dovuti paragoni.
Innanzitutto va smentito il solito luogo comune che gli Etruschi siano il popolo più misterioso dell'Italia antica. In realtà, Romani a parte, sono invece il popolo più conosciuto... Della maggior parte dei popoli italici (Liguri, Umbri, Piceni, Messapi, Enotri, ecc.) sappiamo di gran lunga di meno.

Anche la lingua, non è poi così misteriosa: l'alfabeto è noto e si riesce a leggere e in buona parte a tradurre. L'unico ostacolo è rappresentato dal relativamente scarso corpus di iscrizioni, che però credo essere di gran lunga il più corposo tra tutte le lingue italiche, compreso il contemporaneo latino arcaico. Di alcuni popoli (Liguri, Sardi, Elimi, ecc.) non sappiamo neanche che tipo di lingua parlassero, figuriamoci a tradurla.
Non nego che ci siano particolarità linguistiche dell'etrusco – il fatto che sia una lingua non-indoeuropea, senza parentele conosciute – implichi non pochi problemi, connessi anche con il supposto problema della loro origine. Il già citato Pallottino ha da tempo affermato che quello dell'origine degli Etruschi è un falso problema in quanto, come per molti altri popoli, l'origine della loro civiltà è dovuto ad una stratificazione e mescolanza di apporti diversi. Pur personalmente condividendo solo in parte questa tesi, è indubbio che su molti altri popoli italici si sa ancora meno sulla loro "origine".

ciao astracedi, come sempre ti darò la mia opinione da non storico e non archeologo, ma da appassionato. Sono daccordo con te sul fatto che quel tipo di fonti non è attendibile, perchè ovviamente per farsi vedere devono dire cose particolari, e spesso si atteggiano all'esoterismo e alla fantaarcheologia. Quello che ho cercato di dire, è che in questo forum mi è stato detto da diversi utenti che la lingua etrusca non è più un mistero, cosa che ancora non ho avuto modo di accettare, perchè dovunque cerchi fonti si dice che la lingua e la maggior parte delle iscrizioni è misteriosa.
Sul libro di Mario Pincherle "Come esplose la civiltà" (anno 1977), l'autore si pone anche il mistero degli etruschi, scrivendo molto chiaramente il fatto che anche se conosciamo perfettamente le loro lettere e il loro alfabeto, non siamo ingrado di conoscere i significati delle parole, a eccezzione di una parte minore di esse, e solo una piccolissima parte delle iscrizioni è stata tradotta. A Pincherle si debbono fondamentali scoperte all'interno del "tempio del sole", la grande piramide d'egitto, sicuramente era uno studioso attendibilissimo.

IO non è che voglia fare di tutto un mistero, ma in questo caso il mistero c'e'.

Se durante questi anni sono cambiate le cose, allora sono rimasto io indietro, ma anche l'evidenza di oggi dovunque io cerchi mi porta sempre a leggere che la lingua degli etruschi è ancora un mistero in gran parte irrisolto, come quello della provenienza.

astracedi

Nel video si accenna al fatto che se si volesse parlare della loro storia (escludendo cioè i dati archeologici, o usandoli in chiave puramente storica) sugli Etruschi non si potrebbero scrivere più di 5-6 pagine, fatto smentito se non altro dall'ormai non più recente libro di Massimo Pallottino "Storia della prima Italia", nel quale in almeno un terzo delle pagine si parla di Etruschi.

mi sembra di capire da una ricerca su internet che questo libro risale al 1984, per farti capire il mio punto di vista ti faccio un esempio.

atlantide, le uniche sorgenti che abbiamo sono nel timeo e crizia, e sono se non ricordo male sono 5 pagine, e comunque ci sono libri e libri, migliaia di pagine che ne parlano. Per qualunque cosa si potrebbero scrivere migliaia e migliaia di pagine, e che comunque non dicono niente (vedi altro esempio graal)

[lama su]

CrazyTraveler

in questo forum mi è stato detto da diversi utenti che la lingua etrusca non è più un mistero, cosa che ancora non ho avuto modo di accettare, perchè dovunque cerchi fonti si dice che la lingua e la maggior parte delle iscrizioni è misteriosa.

scusami, mi sembra che ti siano state fornite più prove del fatto che la lingua etrusca non sia affatto un mistero, e del resto anche in internet non è assolutamente vero che si trova scritto solo che la lingua etrusca è un mistero..

per esempio, basta dare un'occhiata in wiki (e lo dico io che non amo wiki)

Lingua etrusca - Wikipedia

Etruscan language - Wikipedia, the free encyclopedia

dove puoi trovare anche un vocabolario:

Lingua etrusca (vocabolario) - Wikipedia

se poi guardi nei collegamenti esterni forniti da wiki, nelle varie lingue, potrai trovare altri siti interessanti e seri che lasciano ben poco spazio al mistero, per il semplice fatto che non c'è alcun mistero.

Certo, in intenret è probabilmente più facile trovare il sito di un dilettante che crede che gli etruschi vengano da marte piuttosto che una pubblicazione scientifica seria, ma...

E tra l'altro, Pincherle è un fantarcheologo, NON una fonte attendibile.

Nei prossimi giorni poi ritornerò su alcuni punti sollevati nei post precedenti, ma ora non ho tempo..

[CrazyTraveler]

se vogliamo metterla ai link di internet allora non credo che ci siano molti problemi nell'accettare che sia un mistero.

propongo questo, da encarta online
Alphabet - MSN Encarta

"Although knowledge of the Etruscan language is still very limited, scholars have identified it as not related to the Indo-European family of languages. Linguists have made some progress in deciphering the inscriptions on tombs, which represent most of the extant examples of Etruscan writing. Taking clues from the subject matter of sculptures and paintings that decorate the tombs, they have identified many proper names of historical and religious figures. They also have derived the probable meaning of many other words by using the cryptographer’s method of testing the appropriateness of a particular interpretation of a word in all the places in which it appears. The Etruscan language is often cited as the classic illustration of certain decoding problems."



nello stesso link di wikipedia inglese che mi hai mandato c'e' anche scritto "Knowledge of the language is incomplete."

ti linko altri siti (che ovviamente possono essere anche non attendibili), trovati scrivendo su google "etruscan language"

language
"many aspects of the etruscan language are still unclear"


The Etruscan Language

"we can read the Etruscan script with relative ease, but we don't understand the Etruscan language. The vocabulary that we already know from the ancient authors, or from the grave inscriptions seems insufficient for reading longer texts."

anche se ho notato che in questo link c'e' scritto l'esatto contrario
Etruscan Language

"The present day notion that there is a "mystery" regarding the Etruscan language is fundamentally erroneous; there exists no problem of decipherment, as is often wrongly asserted. The Etruscan texts are largely legible. The real problem with the Etruscan texts lies in the difficulty we have in understanding the exact meaning of the words and grammatical forms. "

[dceg]

CrazyTraveler, non è necessario, anzi è inutile citare completamenete i post degli altri utenti.

[dceg]

CrazyTraveler

se vogliamo metterla ai link di internet allora non credo che ci siano molti problemi nell'accettare che sia un mistero.

Fondamentale è che cosa si intende con il termine "mistero", che è piuttosto una valutazione soggettiva che un dato obbiettivo. E emotivamente affascina ed interessa più un "mistero" che la trattazione scientifica di un quesito linguistico, fondamentalmente "noiosa".

Della lingua etrusca si conoscono l'alfabeto, non pochi principi di grammatica ed il significato di molte parole. Dato che i documenti presenti sono per lo più brevi, tranne il Liber linteus di Zagabria, e che assai poche sono le bilingui, e la lingua etrusca non ha che pochi riscontri con altre lingue note, la traduzione di molti testi non può essere completa. In questo, a mio, e non solo mio, avviso non vi è nulla di misterioso. Anche in lingue note, il latino ed il greco ad esempio, ci sono termini la cui traduzione, il cui significato, non sono certi, ma non si parla di misteri. Le iscrizioni etrusche sono praticamente tutte di carattere dedicatorio, religioso e poche di carattere legale, quindi necessariamente limitate nei contenuti lessicali e grammaticali. Non ci sono pervenute, se ce ne fossero è difficile dirlo, opere letterarie, storiche o corrispondenze private. "Misteriosa" è l'origine della lingua, o meglio non vi sono, quasi, riscontri con altre lingue note, pur essendoci teorie diverse, più o meno accette dagli studiosi.

Non necessariamente quel che non si sa, che non si sa ancora, che si studia è un "mistero", termine che in sé comporta un salto di livello, affascinante magari, ma scientificamente poco valido. Nell'archeologia all'Indiana Jones ci sono i "misteri", in quella reale piuttosto quesiti.

Ciò non toglie che trovi piacevoli e divertenti i film di Indiana Jones, che ho rivisto da poco.

[leda]

Wanax e Crazy, vi consiglio un libro validissimo sebbene datato: "Il "mistero" della lingua etrusca" di Romolo Augusto Staccioli. Nonostante il titolo l'autore non fa che scagliarsi fin dalla prima pagina contro chi vede del mistero laddove non ve n'è affatto. La lingua etrusca già all'epoca (siamo alla fine degli anni '80, 20 anni fa circa, da allora le ricerche sono andate avanti!) si leggeva e traduceva abbastanza bene, come detto dallo stesso Stacccioli, il quale illustra i documenti diretti ed indiretti, gli studi dei linguisti e i risultati raggiunti fino a quel momento. Degli etruschi si conosceva infatti già allora l'alfabeto e le sue principali modifiche nei secoli, il tipo di scrittura, in parte fonetica e morfologia, il sistema onomastico. Dove sarebbe il mistero?

[astracedi]

CrazyTraveler, intendiamoci, quella della lingua etrusca è una questione che va compresa sotto molteplici aspetti: la naturale tendenza a vedere mistero e sensazionalismo anche dove ce n'è poco, scarsa attenzione all'evolversi della disciplina, e per ultimo, ma forse più importante la necessità di analizzare il problema in chiave di relativismo.

Per la prima c'è poco da fare. Per la seconda, credo sia bene guardare ad Internet con occhio critico, e con un po' di voglia di studiare l'argomento un po' più a fondo: a livello divulgativo (ma non troppo) consiglio "L'enigma svelato della Lingua Etrusca" di Giulio Facchetti (Newton & Compton). Nonostante la concessione "commerciale" al gusto sensazionalistico del titolo, è un buon compendio dell'attuale (2000) patrimonio epigrafico etrusco e del suo grado di traducibilità.

Per l'ultimo punto, rinnovo il consiglio a vedere l'etrusco nel più ampio contesto dei popoli italici (e non solo) e delle lingue dello stesso periodo. Ecco che l'etrusco è assai meno conosciuto (misterioso?) rispetto al greco, all'egizio, alle lingue mesopotamiche o al cinese. L'etrusco è però molto ben conosciuto rispetto a tutte le altre lingue italiche: queste sono davvero misteriose...
L'unico aspetto tutt'ora misterioso dell'etrusco è che è una lingua non indoeuropea circondata da lingue indoeropee, e che iscrizioni più o meno affini all'etrusco sono state trovate nell'Isola di Lemno (Turchia) e nel Retico (qui però la parentela è più lontana). Questo aspetto rappresenta ancora un intrigante "mistero" archeologico.
Il fatto che non tutte le parole etrusche siano facilmente traducibili è invece una questione fisilogica, che in altre lingue coeve assume caratteri ben peggiori.

P.S. Massimo Pallottino è stato forse il più celebre e importante etruscologo del 1900. Mario Pincherle (che tra l'altro ho personalmente conosciuto) è un fantarcheologo molto pieno di sé, e neanche tra i più interessanti.

[CrazyTraveler]

molto probabilmente ho sbagliato io nell'usare il termine mistero.

il succo del mio messaggio era nell'intenzione di dire che non accetto il fatto che non ci siano "problemi" oppure "difficoltà" nella codifica della lingua etrusca, perchè non la si conosce abbastanza da poter tradurre la maggior parte delle iscrizioni "lunghe".

si può dire che la conoscenza della lingua (non dell'alfabeto) è molto limitata.

è per questo che non sono d'accordo con chi ha detto che non ci sono misteri nella lingua etrusca, perchè io come mistero (probabilmente sbaglio) intendo qualcosa che non conosciamo