Mura Ciclopiche in Italia

[Pablita]

Riguardo i Tirreni io personalmente non penso nulla. :neutral: Mi sono solo limitata a riportare l'articolo di Albino Cece, il quale fa riferimento agli studi condotti da Claudio De Palma (magari ti consiglio di fare un giretto nel suo sito, e poi mi fai sapere) Tirreni dell'area egeo-anatolica in Etruria III-II millennio aC.

Ora non posso tanto soffermarmi perchè sono a lavoro, ma questa discussione mi interessa tantissimo

[Wanax]

Pablita

Riguardo i Tirreni io personalmente non penso nulla. :neutral: Mi sono solo limitata a riportare l'articolo di Albino Cece, il quale fa riferimento agli studi condotti da Claudio De Palma (magari ti consiglio di fare un giretto nel suo sito, e poi mi fai sapere) Tirreni dell'area egeo-anatolica in Etruria III-II millennio aC.

Ora non posso tanto soffermarmi perchè sono a lavoro, ma questa discussione mi interessa tantissimo

Anche io adesso ho poco tempo, ho letto solo la pagina web quà sopra, il file in pdf l'ho salvato e lo leggerò con + calma...in ogni caso non si può dire che gli Etruschi siano di origine anatolica così alla leggera, così come non si può dire che le steli di Lemno siano state scritte da loro. Infatti, la lingua etrusca non è indoeuropea; e se fossero veramente autoctoni dell'area anatolica (con autoctoni intendo non indoeuropei) non avrebbero avuto motivo di utilizzare un alfabeto greco (focese, come ho già detto) in quanto è conosciuto un alfabeto precedente...secondo me il DNA anatolico nelle attuali popolazioni toscane è dovuto ai commerci avuti con tale area (da cui poi è arrivato anche l'alfabeto!).

[Cerebia]

Wanax

Anche io adesso ho poco tempo, ho letto solo la pagina web quà sopra, il file in pdf l'ho salvato e lo leggerò con + calma...in ogni caso non si può dire che gli Etruschi siano di origine anatolica così alla leggera, così come non si può dire che le steli di Lemno siano state scritte da loro. Infatti, la lingua etrusca non è indoeuropea; e se fossero veramente autoctoni dell'area anatolica (con autoctoni intendo non indoeuropei) non avrebbero avuto motivo di utilizzare un alfabeto greco (focese, come ho già detto) in quanto è conosciuto un alfabeto precedente...secondo me il DNA anatolico nelle attuali popolazioni toscane è dovuto ai commerci avuti con tale area (da cui poi è arrivato anche l'alfabeto!).

A questo proposito ti posso dire che le stele di Lemno possono essere appartenute ad un ceppo linguistico, di cui faceva probabilmente parte anche l'etrusco, di epoca precedente all'indeuropeizzazione. Giustamente se gli etruschi fossero stati di origine anatolica perchè avrebbero dovuto cambiare alfabeto anche se migrati in un altro luogo? ;-)

Sui Pelasgi e gli Etruschi invece, come ti avevo detto, ho riletto i miei appunti di etruscologia e quindi posso dirti qualcosa!
Secondo Ellanico di Mitilene, i Pelasgi prendono il loro nome da Pelasgo, il loro re. Un certo Nanas (che è il nome che Ulisse prenderà quando giungerà in Italia) giunse in Italia passando per il Golfo Ionico e secondo il mito giunse fino in Italia centrale dove fondò la città di Cortona. Da qui poi conquistarono la Tirrenia.
Secondo Dionigi di Alicarnasso i Pelasgi erano originari della Tessaglia, che abbadonarono per giungere in Italia, ma non arrivarono in Puglia, ma proseguirono nell'Adriatico fino al fiume Spinete (un affluente del Po). Lì si sarebbero fermati e avrebbero fondaroto la città di Spina, che fu successivamente conquistata dai Galli e questa fu la fine dei Pelasgi.
Secondo Anticlide Ateniese, i Pelasgi, cacciati dalla Tessaglia, avrebbero prima conquistato l'isola di Lemno e quella di Imbro e poi sarebero uniti a Tirreno e avrebbero colonizzato l'Etruria.
A questo proposito torna Dionigi di Alicarnsso che dice che i Tirreni (Etruschi) non sono nè Pelasgi e nè Lidi, altrimenti avrebbero avuto tutto in comune con questi popoli e invece non hanno nulla!
Secondo lui, infatti, i Pelasgi si unirono agli indigeni nel Lazio e diedero orgine ad una altro popolo, quello dei Romani, intesi come continuazione del mondo greco in Italia. Se gli Etruschi fossero di origine pelasgiche sarebbero stati come i Romani ma non lo sono, quindi non sono Pelasgi. (Ma non so qui quanto possa entrarci anche un po' di politica!)

ecco fatto!

ciao ciao

[omo-italico]

di mura ciclopiche io ho visto quelle di Erice (prov. Trapani(?)) se non ricordo male del VII-V sec. a.c. e Volterra, etrusche ma non so di che periodo.
Erice proprio bella...
le mura sannitiche di cui parlavate prima di dove sono? illuminatemi...

[Wanax]

Intanto ho fatto caso a due intriganti coincidenze...la prima è che (come ho già detto) oltre a mirmidoni ed elleni, Achille (stando sempre al catalogo delle navi) guidava anche delle truppe di pelasgi...ora, gli etruschi, stando anche a ciò che sembrano volerci dire attraverso la loro arte, dicevano di essere discendenti proprio di Achille (lo so che potrebbero essersi appropriati del mito e via dicendo, ma è abbastanza "curiosa" come analogia, non trovate?).
La seconda: ieri per puro caso stavo ripensando alla porta dei leoni di Micene. E mi è tornato anche in mente il post di pochi giorni fa, riguardo a Pelope e agli Eneti. Ora, la data di costruzione spazia dalla metà del XIII sec. a.C. a alla metà del XII.
Stando al mito e accettando il 1250 a.C. come data di costruzione (ovviamente in via del tutto teorica) l'architrave sarebbe stato fatto fare da Atreo o Tieste (dunque un Pelopide!).
Ricordando che Pelope veniva dalla Paflagonia, territorio degli Eneti, e che in queste culture anatoliche il combattimento tra una leonessa e un toro dava origine al mondo, risulta abbastanza affascinante pensare che l'architrave di Micene (da molti in passato attribuito a genti anatoliche, molti che sostenevano l'origine orientale delle civiltà indoeuropee), sia stato fatto realizzare proprio da Atreo...come debole indizio si potrebbe dire che i leoni di Micene potrebbero in realtà essere 2 leonesse.

omo-italico

di mura ciclopiche io ho visto quelle di Erice (prov. Trapani(?)) se non ricordo male del VII-V sec. a.c. e Volterra, etrusche ma non so di che periodo.
Erice proprio bella...
le mura sannitiche di cui parlavate prima di dove sono? illuminatemi...

Potrebbero essere quelle del Circeo Circeo - storia e leggenda - mura ciclopiche d'Italia

[Zemir]

Salve, mi chiamo pasquale e sono albanese di madrelingua nella sua variante più antica:L'Arbrëshë, diffuso armai solo in alcuni comuni della calabria e della sicilia.
Vorrei fare qualche precisazione riguardante i termini "Illiria" ed "Illiri", di cui spesso sento etimologie fantasiose e a dir poco ridicole. Qui di seguito vi do la versione reale ed incofutabilmente vera dell'etimologia, che potrebbe aiutarvi a comprendere meglio l'origine di questo nostro misterioso popolo, di cui ormai siamo rimasti in pochi a farne parte ;-)...

Il terimine "Illiria" deriva dalle parole albanesi/arbrëshë "Illi i ri" che vogliono dire "stella nuova", ad indicare le terre d'oriente (Caucaso?) da cui questo popolo era, molto probabilmente, originario. Gli Illiri (chiamati così dagli antichi Romani) in realtà si chiamavano tra di loro "Arbrëshë", dalla radice "Ar" che nella nostra antica lingua vuole dire "oro" ma anche, se riferito ad una persona in particolare per i suoi capelli e per la sua carnagione, vuole dire "biondo", ad indicare i tratti somatici distintivi che forse queste antiche popolazioni avevano. Da notare che il termine "Illiria" si sia tradotto in qualche modo nel senso dall'Arbrëshë al Latino in "Albania" che significa, appunto, "terra dell'alba nuova" (cioè la terra da cui spuntano il sole, la luna e le stelle), ad indicare appunto la terra abitata dagli Illiri o meglio dagli Albanesi. Spero di essere stato chiaro. Il problema è che la mia lingua per molto tempo non è stata scritta ma solo parlata, per cui non esistono fonti scritte che affermino quello per cui ho detto. Ma essendo io di madrelingua, posso capire il senso di certi termini e di certe parole, nella nostra variante dell'albanese ancora ampiamente utilizzate. Il nostro popolo si è spostato dalla sua terra d'origine posta ad oriente (forse il caucaso) verso occidente, mischiandosi con popolazioni europee dando origine a tutti i popoli europei odierni e passati, tranne i baschi presenti nella penisola iberica. C'è da dire che sebbene molte popolazioni antiche presenti nel bacino del meditterraneo non parlassero un lingua indoeuropea (Es.gli etruschi), la commistione con gli illiri è comprovata dai toponimi in cui questi popoli abitavano. Es. Tuscia, che in albanese sta ad indicare la terra degli albanesi toschi, che parlano il tushisht (dialetto albanese), oppure "alpi" da "al" o "mal" che vuole dire "montagna", ........si potrebbero fare un milione di altri esempi..........
........spero di avervi incuriosito......la mia mail è: XXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Saluti!

[dceg]

Le tue considerazioni sono certamente interessanti, e benvenuto!

Scusa, ho tolto il tuo indirizzo, anche per tua sicurezza.

Per le comunicazini personali si possono usare i messaggi privati.

[Wanax]

Zemir

Il terimine "Illiria" deriva dalle parole albanesi/arbrëshë "Illi i ri" che vogliono dire "stella nuova", ad indicare le terre d'oriente (Caucaso?) da cui questo popolo era, molto probabilmente, originario. Gli Illiri (chiamati così dagli antichi Romani) in realtà si chiamavano tra di loro "Arbrëshë", dalla radice "Ar" che nella nostra antica lingua vuole dire "oro" ma anche, se riferito ad una persona in particolare per i suoi capelli e per la sua carnagione, vuole dire "biondo", ad indicare i tratti somatici distintivi che forse queste antiche popolazioni avevano.

Molto interessante, anche la parte riguardante gli etruschi, grazie 1000 delle informazioni!
Altrettanto curioso che gli illiri si chiamassero tra loro "Arbrëshë", che vuol dire biondo e che la radice sia Ar...non penso si tratti di una mera coincidenza...
ora "Ar" sembra la stessa radice di ARiani(sinonimo di indoeuropei), in più il fatto che (forse) essi erano in origine di carnagione chiara e biondi mi fa prendere ancora di più in considerazione la corrente di pensiero (con cui già concordavo) che pone la provenienza degli indoeuropei dal nord (le attuali repubbliche baltiche?). Se così fosse, in effetti, avrebbero da una parte una provenienza orientale rispetto al resto del mondo europeo , mentre dall'altra confermerebbe i già citati studi sull'origine nordica dei greci micenei, (indipendenti da OnB)...senza citare poi gli iperborei...

In ogni caso, ammettiamo che i pelasgi siano illiri o a loro affini, come mai ad un certo punto cambiarono lingua ? (e si che a Iolko si scriveva in lineare B)...quindi o adottarono per motivi "tecnici" la lineare B (un po come oggi si usa l'inglese), pur mantenendo un loro dialetto, oppure gli illiri (ammesso sempre che siano stati loro) si sarebbero sovrapposti ai pelasgi dopo la fine dei regni achei
Qualcuno ha un idea?

[tromolone]

Potrebbe essere che gli Illiri l'avessero effettivamente fatto per ragioni di convenienza.. Anche perchè, come dice Zemir, la sua lingua per moltissimo tempo non è stata scritta..
Perciò, è probabile che, l'unico momento in cui si sentì l'esigenza di mettere per iscritto le questioni più importanti, sia dovuto per l'appunto a motivi pratici, di convenienza.
Non scordiamoci che i Micenei, influenzarono con la loro cultura, una buona parte del Mediterraneo centrale, soprattutto in ambito commerciale (la maggior parte delle attestazioni di scrittura micenea, riporta elenchi e liste commerciali).
Se non mi sbaglio, oltre che nell'Italia meridionale, vi sono stati ritrovamenti di materiale miceneo anche nella costa balcanica dell'Adriatico. In appoggio a questa ipotesi potrei citare i Nostoi, ovvero i racconti che parlavano dei ritorni o dei viaggi degli eroi dopo la guerra di Troia. In due casi, infatti, troviamo eroi che si affacciano al mondo adriatico.

Comunque, per quanto riguarda i Pelasgi, si potrebbe pensare che facessero riferimento ad una popolazione post-indoeuropea o quella indoeuropea originale.
Vi sono infatti tantissimi siti che i greci asserivano essere di origine pelasgica.. e nei posti più disparati.

Per quel che riguarda l'accomunanza fatta con gli Etruschi, bisogna tenere in conto di una cosa..
Tusci, Tirreni o Etruschi, sono i nomi con cui veniva chiamato questo popolo. E' moooooolto probabile che in realtà, gli Etruschi stessi, si chiamassero in un altro modo.
Non dimentichiamoci che la loro era una lingua non indoeuropea.
Il problema sull'origine degli Etruschi è una questione spinosa, trita e ritrita.. ovviamente non si hanno certezze, ma solo supposizioni.. ecco perciò la mia..

Innanzitutto, non possiamo pensare che i Tirreni di cui si parla nelle scritture egizie siano da considerarsi gli Etruschi stessi.
Pensiamo infatti solamente al periodo.
L'invasione dell'Egitto da parte dei popoli del mare avvenne ancora nel periodo in cui esistevano i Micenei. Si hanno infatti tracce, nella letteratura, di una presenza micenea tra gli invasori.
Gli Etruschi, si formarono realmente solo a partire dal VII-VI secolo a.C.
Prima, ma anche durante questo periodo, si aveva la cultura villanoviana.
Per avere una censura con questa fase, e parlare realmente di Etruschi, bisognerà aspettare la fase orientalizzante, quella che ci ha portato a scoprire e a cercare le influenze anatoliche nella cultura etrusca..
Io sono propenso all'idea, portata avanti anche da Wanax, che in realtà questa influenza sia arrivata sulle ali del commercio. Non dimentichiamo, ad esempio, il grande apporto commerciale dato dai Fenici in tutto il Mediterraneo e i rapporti d'intesa che questi avevano con gli Etruschi.
Possiamo pure pensare ai resti di Pitecussa, che doveva svolgere un ruolo importante come emporio ma anche come luogo di produzione, almeno inizialmente. Se non ricordo male, vi furono ritrovati degli oggetti, di produzione isolana, rapportabili a maestranze egizie o comunque fenice (i Fenici prendevano spunto moltissimo dall'arte egizia).
E se questo fosse avvenuto anche in contesto etrusco?
Pensiamo, ad esempio, ai quartieri commerciali di Pyrgi.. vi risiedevano commercianti di altre popolazioni che potevano addirittura professare la religione in templi, appositamente creati, che accoglievano il simulacro delle loro divinità patrie.
Non potrebbe essersi verificato qualcosa di simile prima?
Se così fosse, pure il pantheon etrusco potrebbe essere di importazione orientale. Non dimentichiamoci che gli dei orientali, vennero sempre grecizzati, ovvero, vennero sempre rapportati gli dei greci, per famigliarizzare con la figura.
Ad esempio (e riprendo l'esempio fenicio), possiamo pensare a Melqart. Era questo un dio che veniva spesso associato alle spedizioni coloniali, proteggeva i commercianti e i marinai. Inizialmente era rappresentato con una clava in mano ed un'alta mitra di origine orientale (probabilmente siriana). Quando la cultura greca si diffuse anche in ambito fenicio, questo dio iniziò ad essere rappresentato, non più con la mitra, ma con la pelle di leone, tipica di Eracle. Ecco che allora divenne l'Eracle fenicio.

Smetto perchè devo andare via e perchè.. altrimenti non la smetto più..intanto cercherò di fare qualche ricerca per vedere se le mie tesi possono essere giuste oppure sono da scartare..
ciao

[Zemir]

Per quello che ne so, le popolazioni pre indo-europee che abitavano l'europa prima dell'arrivo degli illiri (cioè del nostro arrivo ;-)..) parlavano lingue diverse tra di loro, non neccessariamente appartenenti ad un unico ceppo. Di sicuro l'unico relitto linguistico pre indo-europeo è quello dei baschi in spagna. Popolazioni etnicamente simili a loro dovevano occupare buona parte del europa centrale e occidentale. Ciò lo si può comprendere dal termine con cui in lingua basca si indica "fiume" cioè "eber". In germania, ancora oggi, esiste il fiume ebro, e molti altri nomi di fiumi incomiciano con le parole "eber" o "ebre". Relitti toponomastici della lingua di quelle antiche popolazioni. Anche i Celti non erano indoeuropei nella lingua e nella cultura. La loro indoeuropeizzazione (scusate il termine) avvenne con l'arrivo degli illiri in europa centrale. Spesso si dice che Halloween sia una riccorrenza celtica. Niente di più sbagliato! Il culto dei morti ed il loro ricordo attraverso riccorrenze che coinvolgevano bambini e ragazzi, era una tradizione illirica. Ancora oggi, noi popolazioni albanesi dell'italia meridionale, abbiamo una riccorenza del tutto simile ad Halloween, con la sola differenza che dura una settimana e non una notte! La figura del sacerdote druido, era anch'essa appartenente alla cultura Illirica, diffatti "dru" in albanese vuole dire "bastone", strumento utillizzato per compiere antichi riti pagani. Sembra che i Celti abbiano assimilato molto la cultura e la religione degli illiri! Comunque non dimentichiamoci che la religione degli antichi greci e quasi tutti i nomi dei loro Dei hanno etimologie albanofone, come "Zeus", da "Zë" che vuole dire "tuono" o come "Afrodite" dalle parole "afër dite" che voglio dire "in prossimità dell'alba", cioè indicano Venere che si scorge all'orrizonte appunto poco prima dell'alba. Gli achei erano, molto probailmente niente altro che albanesi toschi (o tusci o truri) che differiscono dagli albanesi gheghi per la pronuncia della acca (H), pronunciata come "C" forte, ecco perchè venivano chiamati anche "Achei"!! Poi, per terminare, una ultima considerazione sui toponimi che spesso si usano per indicare terre, isole, etc... Come potete notare molti incominciano con la "E", per esempio:
Etruria, Enotria, Eianina, Epiro, Esperia, etc......
Nella mia lingua la "E" iniziale sta ad indicare una appartenenza a qualcosa o a qualcuno. Per esempio: "Etruria" vuole dire "dei truri (o tusci o toschi), cioè "terra dei truri", che altro non erano che albanesi toschi.
Enotria "del vino", cioè "terra del vino"; Epiro (in albanese si pronuncia "Epirrot"), cioè "di Pirro", cioè "Terra del re Pirro", etc......si potrebbero fare mille altri esempi. Comunque sul fatto che gli etruschi non paralssero una lingua illirica non vi è alcun dubbio, fatta eccezione che per alcune locuzioni verbali, la loro lingua era molto diversa. Ma sul fatto che avessero in qualche modo una origine illirica, non vi è alcun dubbio! I toponomi (nomi dei luoghi) parlano da soli!! Anche il loro particolare calendario astronomico era del tutto simile a quello degli illiri!! Probabilmente gli illiri hanno assimilato lingua e cultura di altre popolazioni con cui sono venuti a contatto lì ed in altri luoghi del bacino del meditterraneo (ricordiamoci che erano dei giramodo all'epoca :-)...).........Forse in toscana hanno trovato una civiltà economicamente superiore, con cui si sono fusi. Loro erano tendenzalmente dei nomadi, conoscevano l'agricoltura, ma praticavano soprattutto allevamento e pastorizia. Sempre alla ricerca di nuove terre si imbatterono in una cultura a loro estranea. Questa particolare situazione dette origine agli etruschi.....forse.......
Sui tratti somatici Ari, per quello che ne so, gli europei indigeni, (per così dire), non erano "biondi".........etnicamente i baschi non sono biondi..Il tratto Ario era tipico degli illiri che usavano distinguersi dagli europei chiamadosi, appunto, "capelli biondi". Cio vuole dire che il tratto biondo non era nordeuropeo ma orientale-caucasico. Vi ricordo che l'albanese trova similitudini, oltre che con il greco ed il latino, ma sopprattutto con le lingue germaniche. Per esempio "io sono" Inglese "i am" albanese "iam", "porta" inglese "door" albanese "deer", "farina" inglese "miel" albanese "miel", etc.......si possono fare mille esempi sia con l'inglese che con il tedesco........Questo non vuole dire che l'albanese deriva dalle lingue germaniche, semmai il contrario poichè è più antica....quindi la storia dei popoli nordici è strettamente legata a quella degli illiri. Comunque tutto sarebbe più facile se la lingua illirica fosse stata anche scritta, purtroppo così non è stato! Per questo non voglio convincere nessuno delle mie tesi.......che derivano solo da considerazioni linguistiche personali, se parlaste l'illirico anche voi vi rendereste conto di quello che sto dicendo.

Saluti!

[Cerebia]

tromolone

Per quel che riguarda l'accomunanza fatta con gli Etruschi, bisogna tenere in conto di una cosa..
Tusci, Tirreni o Etruschi, sono i nomi con cui veniva chiamato questo popolo. E' moooooolto probabile che in realtà, gli Etruschi stessi, si chiamassero in un altro modo.
Non dimentichiamoci che la loro era una lingua non indoeuropea.
Il problema sull'origine degli Etruschi è una questione spinosa, trita e ritrita.. ovviamente non si hanno certezze, ma solo supposizioni.. ecco perciò la mia..

Loro si autodefinivano 'Rasenna'.
'Tusci' li chiamavano i Romani dal verbo greco 'thusiazein' che significa 'sacrificare' per la loro nota attitudine alla religiosità.
'Tirreni' dall'origine mitica che li faceva discendere da Tirreno, figlio del re di Lidia, che dalla sua terra migrò in Italia Centrale.

;-)

[Aquamarina]

Ciao Zemir, benvenuto!

Molto interessante ciò che dici, tuttavia vorresti trasporlo archeologicamente( cultura materiale) e cronologicamente in maniera più esatta?

Magari citare le fonti?

Questi indoeuropei, si sa, ognuno li vuol far venire da dove gli pare.......

Quanto alle lingue preindoeuropee ( diciamo probabilmente di origine paleolitica)il basco non è l'unica. c'è, il sardo e poi lingue estinte come ad esempio il sumericoo appunto l'etrusco .
Riguardo al carattere biondo forse ti piacerà dare un'occhiata a questa discussione:
L'uomo di Neanderthal era biondo - AI Storia Forum. Forum Storia


Ciao

[Neo Ikon Epifanes]

Ho letto recentemente sull'argomento il saggio di G. Magli "I segreti delle antiche città megalitich