La mia lingua, in particolare la nostra versione arcaica, è ricca di onomatopeismi, cioè di parole che richiamano un suono della cosa, dell'evento o dell'oggetto a cui si riferisce. Questo dovrebbe essere tipico di lingue antiche, poco evolute. Es.: "shi" (leggesi "scì") "pioggia", "ziarr" "fuoco", etc.....gli articoli in albanese sono articoli per modo di dire, giusto per paragonarli a quelli dell'italiano o dell'inglese, ma non hanno quasi nessuna coincidenza con essi.....si tratta di parole a se stanti che si usano per formare i casi..."zëra" nominativo, "i zëris" genitivo o anche semplicemente "zëris"......."io avevo mangiato" italiano, "u hëngra" albanese....."io ho mangiato" "u hëngra" sempre in albanese....."io ebbi mangiato" "u hëngra" sempre in albanese......."io mangio" "u ha"......."io mangerei" "u hanja"................."io mangerò" "u kam ha"......etc...........non si possono fare paragoni con lingue diverse, almeno la grammatica.......europa era il nome di una dea che gli illiri conobbero quando vennero ad occidente, dove tramonta,.......loro venivano da oriente....dove albeggia......comunque questo è quello che pensiamo noi, dei nostri antenati, trasmesso oralmente per secoli, tutto questo non per convicervi, ma solo per informarvi........della nostra cultura, o di quello che ne rimane......certe cose rimmarranno sempre un mistero. "Ar" "oro" (si pronucia con la "A" lunga), mentre "Ar", con la "A" corta, voleva significare "guerra", "Arr", invece, significa "noce"......."Tharr", vuole dire, "tagliare un ramo di vite"............."breshe", non significa nulla, ma è un nome ed un cognome di persona diffuso, sia in albania che in italia meridionale.....nelle versioni "berisha" (leggesi "beriscia") e nelle versione "bresha" (leggesi "brescia").......l'attuale primo ministro albanese si chiama "sali berisha"...........io ho un amico che si chiama "Luca Brescia"...etc.........con questo termine, probabilmente, si indicavano le persone genericamente, come dire "individuo", "persona", "uomo".....quindi "Ar breshe", cioè "individuo color oro" cioè, "persona bionda".............comuque nessuno può dimostrare questa cosa, cioè che gli "illiri" siano in effetti un popolo protoindoeuropeo biondo. E' passato troppo tempo, da allora! Non ci sono fonti storiche certe, ed anche quelle che abbiamo sfumano verso le favole...Non dimentichiamoci che gli storici e i cronisti del passato avevano dei metodi di indagine a dir poco discutibili agli occhi di noi moderni......mescolavano "sacro" e "profano", "vero" e "verosimile", "vero" e "falso", verità scomode non dette, pseudoverità ingigantite...............stiamo parlando sempre di favole, che possiamo raccontare ai bambini prima di andare a dormire...........io non mi intendo molto di lingue:

"pelasgi" --> "marinai"
"ioni" ---> "marinai"
"illiri" --> "orientali"
gli ioni erano illiri

comunque spero di avervi dato qualche spunto di riflessione interessante, almeno questo era il mio intento...se poi vi ho solo rotto le scatole, bhe questo non lo volevo....

Saluti!

Studi genetici sulle popolazioni europee ne sono stati fatti parecchi ed hanno infatti permesso di formulare nuove ipotesi sulle origini degli Europei, cominciando finalmente ad eliminare vecchie idee datate dure a morire, come la leggenda dei biondi Ariani indo-europei, buona piu' che altro per strumentalizzazioni politiche.
Da quello che si e' visto in molti studi, fatti sulle popolazioni attuali, ed in alcuni casi fortunati, su reperti umani antichi, il quadro genetico attuale dell'Europa riflette ancora, per quanto sia un concetto difficile da credere per chi non ha molta dimestichezza con la genetica, le migrazioni umane avvenute nel Paleolitico.

L'Europa e' stata colonizzata dallo Homo sapiens in diverse ondate negli ultimi 40000 anni, ma gli eventi che ci riguardano direttamente sono contenuti negli ultimi 10000 anni circa, cioe' nel periodo post-glaciale. L'ultima glaciazione ha eliminato la maggior parte degli iniziali colonizzatori dell'Europa, soprattutto nel Nord. Ondate successive di uomini provenienti dal Medio Oriente hanno potuto sopravvivere in gruppi ristretti nei cosi' detti rifugi, aree situate nel Sud dell'Europa dove i rigori della glaciazione erano piu' mitigati.

Per quanto riguarda l'Europa occidentale, e' stata ripopolata dopo la glaciazione da uomini provenienti dal rifugio Franco-Cantabrico dai quali si sono originati gli antichi Iberi, gli abitanti dell'Europa occidentale e nord-occidentale e gruppi di colonizzatori della terra sardo-corsa, da cui, in seguito si sono separate la Corsica e la Sardegna.
Questo e' documentato da marcatori genetici del cromosoma Y.Uno di questi marcatori (chiamati aplogruppi), lo I, e' suddiviso in subaplogruppi che dimostrano un'antica separazione di questi gruppi umani preistorici: l'aplogruppo I1b2 ha una frequenza molto elevata in Sardegna, e poi e' presente, seppure piu' diluito, esclusivamente nella penisola iberica ed in alcune aree molto conservate dell'Inghilterra.

Gia' precedentemente, studi linguistici avevano scoperto una connessione tra il sostrato preromano della Sardegna (sopravvissuto in una manciata di sostantivi e toponimi) e la lingua Basca. In pratica si ritiene che i Sardi ed i Baschi siano i due popoli piu' antichi d'Europa e i piu' vicini a quel gruppo preistorico sopravvissuto nel rifugio Franco-Cantabrico. E' ragionevole pensare quindi che le lingue di questi antichi Europei appartenessero ad un gruppo non Indo-Europeo oggi scomparso, del quale il Basco costituisce l'ultimo sopravvissuto.

Nell'est dell'Europa e' probabilmente successo un fatto analogo, anche se meno documentato, con un nucleo sopravvissuto nei Balcani. L'area Balcanica e' infatti caratterizzata da un altro marcatore genetico, lo I1b*, caratterizzato da una fortissima frequenza nei Balcani (40% in Bosnia e 17% in Albania) con un irradiamento decrescente verso sud e verso est. E' invece praticamente assente in Italia, e nel resto di tutta l'Europa occidentale, inclusa l'area scandinava. E' tuttavia presente con frequenza di circa 1% in alcune aree dell'Italia meridionale come la Sicilia e la Puglia (probabilmente introdotto dai colonizzatori greci), piu' basso in Calabria (0.7%), ma piu' frequente (1.3%) nei Calabresi di lingua albanese. Curiosamente ha una frequenza simile (1%) anche nell'Italia del Nord (il Nord-Est ha comunque avuto apporti greci e balcanici)

Pertanto e' molto difficile che i popoli dell'Europa occidentale abbiano avuto antenati (almeno in linea paterna) tra i popoli balcanici, come Zemir vorrebbe sostenere.

I popoli del Nord Europa, in particolare quelli dell'area scandinava, dimostrano di avere avuto un'altra divisione preistorica, in quanto mostrano alte frequenze di un loro marcatore caratterstico, lo I1a. Negli Scandinavi inoltre, confluiscono apporti genetici dei Sami (Lapponi) una popolazione artica di origina asiatica. Il marcatore I1a e' caratteristico della Scandinavia, mentre il I1c e' piu' diffuso nell'Europa del NordOvest.

Per quanto riguarda il carattere "nordico" cioe' carnagione chiara, occhi azzurri o verdi, capelli biondi o rossi, di cui ho gia' scritto su AI Storia, questo tratto, per motivi biologici, non puo' essere nato puro, cioe' non puo' provenire da nessuna popolazione primigenia bionda e chiara come i mitici Ariani o gli Illiri dei quali parla Zemir, ma e' un tratto recessivo che si e' diffuso in molti popoli europei e che poi e' stato concentrato dalla selezione naturale nelle latitudini nordiche in quanto e' vantaggioso per la sintesi della vitamina D ad opera della luce, fino ad essere carattere predominante nei popoli scandinavi.
Ecco perche' essere biondi e chiari con gli occhi azzurri non e' una garanzia di avere antenati nordici, ed oggi i marcatori genetici sono considerati molto piu' affidabili.

L'Europa quindi ha raggiunto questa struttura genetica gia' in epoche preistoriche, molto prima della definizione di civilta' successive. Pertanto piu' che presunte immigrazioni di massa, e' piu' ragionevole pensare che molti apporti culturali e linguistici siano avvenuti per diffusione attraverso i popoli (senza ovviamente volere negare cio' che e' storicamente accertato).

Il concetto di Indoeuropeo rimane ancora valido come termine linguistico, piu' che per definire un improbabile popolo. Ad es. gli Estoni, i Lettoni ed i Lituani, da un punto di vista genetico sono lo stesso popolo, ma mentre i Lettoni ed i Lituani sono linguisticamente indoeuropei, gli Estoni parlano una lingua Ugro-Finnica.

Mario

X lama: no, i ciprioti avevano altro appellativo. Kaphtor viene indicata dalgi studiosi di storia e biblisti come CRETA (da cui arrivaroni i Pheleset - filistei).
PHALEG era filgio di SEM, nonostante la bibbia RISCRITTA a favore di Juda dopo l'esilio di babilonia... li sistemmasse fra i CAMITI.... lo stesso fecero con i kakanei... erroneamente. Perchè da MISRAIM, filgio di Sem discendevano i SIDONI (Kananei) i Pheleset NON erano (secondo la Bibbia) JAPETICI (indoeuropei) ma a parer mio tutti i PdM erano JAPETICI.

X WANAX: salute mio re! molti DANAI (SHARDANA) e AKEY (AKAYASA) io conobbi con questo titolo......
Gli etruschi sono chiamati TIRRENI per la prima volta da Erodoto. Non so perchè, forse per la solita "ignoranza" dei greci. TIRRENI o TIRSENOI, del resto non è diverso da TRSS (Tursa), nome con cui compaiono nella STELE DI NORA insieme a SRDN (SARDANA). Iromani è probabile che chiamassero i tursha TORRENI, perchè in quel periodo li videro arrivare dalla Isola delle Torri (nuraghes?)... non dico che siano Sardi... lo dice Festo... o almeno pare... per me erano solo FRATELLI MINORI DEI SARDANA.
QUel DIVARIO di quattreo secoli è il periodo indicato come SECOLI BUI dai greci. parte dalla Grande Invasione dei PdM del 1200, fino al rifiorire della grecia 800 cira... sono quattrocento anni. In quattrocento anni si dimenticano i vecchi nomi... o li si cambia. la SARDINIA fu chiamata Iknusa... Kaphtor creta, Alaysia Cipro... DoDONa Epiro... kanaan fenicia, Wilusha troja...
SHAR:twisted:

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"Sos Shardana Ribelles ki nemos podet binkere" www.shardana.org

Eccola!
allora ho scorso gli ultimi posts di questa discussione è mi sono ingarbugliata, tra linguistica e archeologia! ^_^
Archeologicamente parlando si può dire che la costa dalmata dell'Adriatico ha sempre avuto contatti con la sponda italica dirimpettaia, almeno sin dal Bronzo Antico (2300-1700 a.C.). In Dalmazia troviamo la facies di Cetina mentre in Puglia e Basilicata troviamo la facies di Laterza. In queste due zone compaiono produzioni affini di ceramiche (boccali a collo cilindrico con decorazione tipica della facies di Cetina) e di fogge di spade tipiche dell'Italia centro-meridionale, riferibili alle fasi più evolute del Bronzo Antico.
Questi contatti si ritrovano anche nel Bronzo Finale, in cui vediamo la facies protovillanoviana presente nell'Italia Settentrionale, Centro-meridionale e nella costa adriatia della Dalmazia.
E' probabile quindi che insieme agli oggetti si siano mossi anche uomini, e devo ringraziare Zemir per aver messo in evidenza le somiglianze linguistiche tra la toponomastia etrusca e l'albanese antico.... i mie prof non avevano fatto nessuna mensione a ciò! veramente interessante!
Però mi sorge un dubbio, perchè i Tirreni/Tusci/Illiri/Pelasgi ecc una volta giunti in Italia si sarebbero dovuti chiamare in modo differente da quello che avevano sempre usato, quando noi abbiamo iscrizioni con cui gli Etruschi da soli si chiamavano Rasenna, dal nome di un loro capo. Questo nome non è raccontato solo dagli storici, ma è inciso su vari cippi di confine, tra cui quello di Todi dove c'è scritto "Tular Rasnal", che dovrebbe significare il confine del territorio etrusco, in quanto Todi non era etrusca e 'tular' sta a significare confine.
insomma, che senso avrebbe cambiare il nome?
Come ho già scritto nel mio post precedente, gli altri nomi sono derivati dal modo in cui gli altri popoli le definivano, ma loro si definivano Rasenna. Concordo anche con Aquamarina, mi riferisco alla Dodecapoli Etrusca... non è detto che similitudine di gestione territoriale equivalga ad una filiazione!
Tirreni, poi, secondo le fonti antiche, sarebbe il nome con cui i greci chiamavano gli Etruschi, da 'tursis' che vuol dire torre, ma non so fin quanto ci si possa affidare esclusivamente alle fonti antiche per sbrogliare questo lungo lunghissimo intrigo!

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carpe diem... perchè panta rei!

Grazie delle informazioni :wink: tuttavia se effettivamente tutti i i PdM erano indoeuropei, gli ekwesh (che sembrano proprio gli achei), come mai praticavano la circoncisione che era una pratica sconosciuta dagli Japetici?

Non può essere che alcuni (come i Denyen e gli Ekwesh, ad esempio) fossero una sorta di "misto" tra mercenari egei e genti non indoeuropee?

Infine per quanto riguarda l'ipotesi Teresh = Etruschi ho già espresso i miei dubbi. Certo è che l'influenza anatolica, come attesta il DNA del resto, c'è stataeccome.

Solo che sono + incline a pensare non ad una diretta discendenza dai Teresh, ma a dei commerci avuti con li stessi.

Edit: Grazie delle info Cerebia! (abbiamo postato contemporaneamente :wink

In ogni caso mi sono fatto una mezza idea sui pelasgi...correggetemi se dico qlcsa di sbagliato.

C'era una volta, tanto tempo fa () diciamo nel XIII secolo a.C. il mediterraneo che veniva solcato in lungo e in largo dai Micenei e dai PdM.
Durante tale secolo le cittadelle micenee raggiunsero il loro culmine (sotto l'egemonia di Tebe o Micene...detto fra noi io sono + propenso x Tebe; secondo me Micene scavalcherà Tebe solo dopo il collasso del sistema palatino alla fine del XIII).
Ora così come i Greci di epoca storica anche gli Achei si dividevano in + stirpi. E come i loro futuri discendenti posero degli empori lungo le coste mediterranee.I PdM (e quì si aprirebbero altri 1000 interrogativi, ma x quello ci sono altri post oltre a Leo :winkcostrinsero alcuni di loro a emigrare.
Ecco che probabilmente dall'Epiro alla fine del XIII secolo (Dodona e zone limitrofe ) arrivarono (anche sulla scia dei loro commerci forse) in Italia centrale.
Si gettarono subito a capofitto in quello che per loro era una sorta di "nuovo mondo", molti si integrarono con gli indigeni, ma altri (magari giungendo a + ondate?) si stanziarono. Si crearono così le città megalitiche.
I Pelasgi, altro non erano che indoeuropei (forse di origine illirica, ma affini ai micenei e per questo dobbiamo ringraziare Zemir, che ci ha portato spunti di riflessione molto interessanti O).

I popoli del mare, nel frattempo imperversano, così come le lotte interne tra le elitè egee.Le ultime ore di Pylos, a leggere le tavolette in lineare B almeno, sono drammatiche, vengono fatti sacrifici agli dei straordinari e sontuosi, c'era chiaramente uno stato di terrore.
Ma non solo a Pylos...in tutta la Grecia micenea succedono gravi stravolgimenti che piano piano porteranno al collasso della struttura palatina e alla creazione di nuove forme di governo (benvenuti nei secoli bui!)...siamo all'inizio del XII sec a.C.

E i nostri ipotetici pelasgi stanziati in Italia?

Ormai si stavano sfaldando, dimenticata la loro terra natale si stavano sempre + mescolando con gli indigeni (anche gli Etruschi quindi).
Nel frattempo (non vorrei dire ulteriori strafalcioni, perchè sicuramente ne avrò detti :-(, azzardando una data, cmq penso dopo il X/IX sec. a.C.), i Teresh (probabilmente indoeuropei)lasciate le loro steli a Lemno, si imbarcarono insieme agli Sherden fino in Italia. Tuttavia, mentre i primi commerciarono con gli Etruschi portando l'alfabeto e il loro DNA, gli Sherden (indoeuropei anch'essi, azzarderei provenienti dalla Lidia vicini ai Teresh) si stanziarono in Sardegna.

Infine, il mito e una comune provenienza se non indoeuropea, quantomeno la vicinanza nel mediterraneo, ha fatto si che Alatri nel lazio e Alatri in Siria abbiano lo stesso nome e che gli etruschi siano originari della Lidia ma pelasgi al tempo stesso. I romani che poi confusero Teresh e Sherden misero la ciliegina sulla torta.

Resta tuttavia aperta la questione dei Peleset, ma su questo Leo sarà sicuramente + esperto di me.


Ditemi che ne pensate, sono ben accette critiche (tanto già lo so che si smonterà in 5 minuti :-( ...ma io il giorno dopo ne avrò una nuova )

saluti^_^

Se Ar bresche vuol dire letteralmente "uomini d'oro" la successiva interpretazione a un livello biologico non è la sola posssible, anzi in casi simili spesso l'unica errata. Certe definizioni che un popolo dà di sè hanno molto più a che vedere con la sfera del simbolico, e se pensiamo al valore simbolico che l'oro ha sempre avuto e che ancora oggi si esprime soprattutto(ed esclusivamente) in termini economici, pare naturale quantomeno prendere in considerazione questo tipo di signficato quando parliamo di Ar breshe. Del resto non è perchè i sumeri si definissero "teste nere" che automaticamente e se vogliamo banalmente ne deduciamo che essi avessero i capelli scuri.

Così, a livello mitologico, ha molto senso parlare di "uomini d'oro" provenienti da oriente, da dove nasce il sole. Le storie che si tramandano tra gli albanesi, quindi, potrebbero darci piuttosto interessantissime indicazioni sul loro modo di sentire che sulle effettive origini storiche della loro etnia .


Caro Zemir sei il benvenuto, come dicevo mi pare sia sorta, anche grazie a te, una discussione interessantissima

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Vediamo se ho capito bene, per te i Popoli del Mare sono tutti indeuropei giusto?, come spieghi il fatto che gli Etruschi, definiti TRSS nella Stele di Nora, in realtà sono non-indeuropei?

:wink: O

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carpe diem... perchè panta rei!

C'è un bellissimo libro del prof. Garbini sui Filistei, forse adesso un po' introvabile.

Forse i tuoi professori non hanno mai menzionato questo perche' non c'e' prova alcuna. Come ho spiegato nel mio post precedente, i popoli balcanici hanno un caratteristico marcatore genetico sul cromosoma Y, trasmesso per via paterna, e questo marcatore e' praticamente assente in tutta l'Europa occidentale. E' certamente assente in tutta l'Italia centrale, mentre ha una bassa frequenza nell'Italia meridionale, Puglia, Calabria e Sicilia, probabilmente un apporto della colonizzazione greca. Inoltre ha una frequenza un po' piu' alta tra i Calabresi di lingua albanese (il che prova che queste indagini genetiche hanno un senso). Una frequenza simile all'Italia meridionale la si ritrova anche nel Nord Est, ed anche questo ha un senso dati i noti apporti greci e balcanici in quest'area dell'Italia.

Da cio' si evince che una mescolanza tra gli Illiri e gli altri popoli europei occidentali, inclusi gli abitanti dell'Italia centrale e' alquanto improbabile.

Mario

Per quanto riguarda il nord est, questo marcatore sul cromosoma Y, potrebbe essere fatto risalire anche alle frequentazioni micenee (dunque nell'età del bronzo) che ci furono tra le 2 aree?

...solo che in Sardegna i fantomatici Sherden (dovresti anche spiegare cosa ci facevano la') non hanno lasciato tracce genetiche

Mario