Mura Ciclopiche in Italia

[Cerebia]

Mario_A

Forse i tuoi professori non hanno mai menzionato questo perche' non c'e' prova alcuna. Come ho spiegato nel mio post precedente, i popoli balcanici hanno un caratteristico marcatore genetico sul cromosoma Y, trasmesso per via paterna, e questo marcatore e' praticamente assente in tutta l'Europa occidentale. E' certamente assente in tutta l'Italia centrale, mentre ha una bassa frequenza nell'Italia meridionale, Puglia, Calabria e Sicilia, probabilmente un apporto della colonizzazione greca. Inoltre ha una frequenza un po' piu' alta tra i Calabresi di lingua albanese (il che prova che queste indagini genetiche hanno un senso). Una frequenza simile all'Italia meridionale la si ritrova anche nel Nord Est, ed anche questo ha un senso dati i noti apporti greci e balcanici in quest'area dell'Italia.

Da cio' si evince che una mescolanza tra gli Illiri e gli altri popoli europei occidentali, inclusi gli abitanti dell'Italia centrale e' alquanto improbabile.

Mario

Quindi mi dici che le analogie linguistiche portate dal nostro Zemir siano solo delle assonanze, senza però prove genetiche che sostengano una presenza consistente albanese nel territorio dell'antica Toscana, tanto da modificare la lingua.

Mario_A

Puo' darsi, ma ci sono stati anche molti altri contatti lungo la storia, anche molto piu' recenti

Mario

Infatti Mario, non si può pensare che da 2000 anni e passa non ci sia stato più nessun contatto esterno e che il DNA antico sia rimasto intatto nei secoli!

shardanaleo

E chi lo dice CHE NON ERANO indoeuropei?... Quando arrivano dalla Lidya stannopraticamente TORNANDO in europa, dove arrivarono nei tempi bilbici dei figli di JAPHET... insieme algi altri PdM... un poco quanto accadde per i SHARDANA, di cui una parte che siera insediata in Libano tornò a casa intorno al VIII sec. a.C. dando origine all'Ecquivoco dell'"Insediamento Feniciio" in sardinia e in Iberia.

Lo dice il fatto che l'etrusco non sia indeuropea, altrimenti tutta la diatriba sulla sua origine sarebbe finita da un bel po', avremmo tradotto tutto e l'etrusco sarebbe stato studiato nei licei classici (ipotesi per assurdo! :wink! Però Leo, scusami ma non si può fare archeologia con la Bibbia in mano... parlare di tempi biblici per la mia modesta opinione è fuori luogo perchè quel testo è comunque un libro mitologico! E come si sa, il mito fonda in un passato ancestrale l'origine di qualcosa... anche se è innegabile un fondo di verità, ma il mito è costruito a posteriori! :wink:

[Zemir]

Quindi vedo che ho raggiunto il mio intento......vi ho stimolato un po'..................per quando riguarda il tratto somatico "biondo".....non neccessariamente deve essere tipico di popolazioni che abitano in zone "fredde"....esistono popoli che abitano in zone più fredde del nord europa...come gli eschimesi, le popolazioni indigene del nord america e i popoli siberiani,....che non presentano questo tratto somatico!....Scusate l'ignoranza in materia, ma non credo sia neccessariamente originario del nord europa...............comunque per un pò non ci sentiremo (anzi non ci scriveremo)......sarò impegnato per un po di tempo!

A presto e tanti saluti!

P.S.Sulla glottologia come metodo di indagine storica, vi invito a meditare un po..........sull'illirio......e su tutte le altre lingue...

[Wanax]

Bene, apro piccola parentesi su i Peleset/Filistei.
Ho già parlato delle tesi di Roli nella discussione su OnB.
Egli parla (a mio avviso in maniera mooolto discutibile) della guerra di Troia, ma anche (e in questo campo fa un ottimo lavoro, sempre a mio avviso) sui popoli del mare. Porta interessanti indizi sull'origine indoeuropea dei Filistei, e li pone provenienti (insieme a sherden e company) dalla Lidia.Si insediarono poi a Creta (così come gli sherden nelle Cicladi e i teresh a Lemno).Quì assorbirono parte della cultura minoico/micenea (la scrittura soprattutto). Resta da capire il periodo in cui si insediarono...in ogni caso, se i pelasgi di Creta (citati da Omero) sono i Peleset/Filistei essi non hanno nulla a che vedere con pelasgi Tessali (gli stessi che avrebbero dovuto costruire poi le mura ciclopiche in Italia)

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Ps
Troverete questa domanda un po...buffa, ma (mi rivolgo a Mario), io da privato (premetto che pur vivendo a Roma porto un cognome veneto), potrei farmi analizzare il DNA alla ricerca del marcatore sul cromosoma Y?:smile:

PPs
Nessuno oltre a Mario ha commenti sulla mia ipotesi di qualche post fa riguardo ai pelasgi ?

[Cerebia]

Wanax

C'era una volta, tanto tempo fa () diciamo nel XIII secolo a.C. il mediterraneo che veniva solcato in lungo e in largo dai Micenei e dai PdM.
Durante tale secolo le cittadelle micenee raggiunsero il loro culmine (sotto l'egemonia di Tebe o Micene...detto fra noi io sono + propenso x Tebe; secondo me Micene scavalcherà Tebe solo dopo il collasso del sistema palatino alla fine del XIII).
Ora così come i Greci di epoca storica anche gli Achei si dividevano in + stirpi. E come i loro futuri discendenti posero degli empori lungo le coste mediterranee.I PdM (e quì si aprirebbero altri 1000 interrogativi, ma x quello ci sono altri post oltre a Leo :winkcostrinsero alcuni di loro a emigrare.
Ecco che probabilmente dall'Epiro alla fine del XIII secolo (Dodona e zone limitrofe ) arrivarono (anche sulla scia dei loro commerci forse) in Italia centrale.
Si gettarono subito a capofitto in quello che per loro era una sorta di "nuovo mondo", molti si integrarono con gli indigeni, ma altri (magari giungendo a + ondate?) si stanziarono. Si crearono così le città megalitiche.
I Pelasgi, altro non erano che indoeuropei (forse di origine illirica, ma affini ai micenei e per questo dobbiamo ringraziare Zemir, che ci ha portato spunti di riflessione molto interessanti O).

I popoli del mare, nel frattempo imperversano, così come le lotte interne tra le elitè egee.Le ultime ore di Pylos, a leggere le tavolette in lineare B almeno, sono drammatiche, vengono fatti sacrifici agli dei straordinari e sontuosi, c'era chiaramente uno stato di terrore.
Ma non solo a Pylos...in tutta la Grecia micenea succedono gravi stravolgimenti che piano piano porteranno al collasso della struttura palatina e alla creazione di nuove forme di governo (benvenuti nei secoli bui!)...siamo all'inizio del XII sec a.C.

E i nostri ipotetici pelasgi stanziati in Italia?

Ormai si stavano sfaldando, dimenticata la loro terra natale si stavano sempre + mescolando con gli indigeni (anche gli Etruschi quindi).
Nel frattempo (non vorrei dire ulteriori strafalcioni, perchè sicuramente ne avrò detti :-(, azzardando una data, cmq penso dopo il X/IX sec. a.C.), i Teresh (probabilmente indoeuropei)lasciate le loro steli a Lemno, si imbarcarono insieme agli Sherden fino in Italia. Tuttavia, mentre i primi commerciarono con gli Etruschi portando l'alfabeto e il loro DNA, gli Sherden (indoeuropei anch'essi, azzarderei provenienti dalla Lidia vicini ai Teresh) si stanziarono in Sardegna.

Infine, il mito e una comune provenienza se non indoeuropea, quantomeno la vicinanza nel mediterraneo, ha fatto si che Alatri nel lazio e Alatri in Siria abbiano lo stesso nome e che gli etruschi siano originari della Lidia ma pelasgi al tempo stesso. I romani che poi confusero Teresh e Sherden misero la ciliegina sulla torta.

Beh Wanax, non si può stabilire la realtà storica del Pelasgi, intesi com un popolo unico, poichè questo nome poteva anche contenere una miriade di genti... voglio dire, che non si può fare come Schliemann che con l'Iliade in mano abbe la fortuna di trovare una città nella troade!
L'archeologia moderna non può basarsi solo sulle iscrizioni antiche o sulle fonti greco-romane, di cui certe volte si sbaglia interpretazione! La loro concezione storica è concepita etnograficamente, in cui le colonizzazioni erano improntate sulla migrazione di un popolo capitanato da un ecista e le nuove città erano un'emanazione della città d'origine... la migrazione preistorica, invece, è a livello di gruppi che tendono ad inserirsi nella cultura preesistente. Secondo i miei prof, molto spesso poi la più volte menzionata origine greco-orientale dei popoli occidentali è da inserirsi all'interno delle diamiche commerciali, in quanto questi popoli erano partners commerciali con il mondo greco, quindi non potevano non avere un'origine comune, così li elevano come loro 'parenti' nell'unico modo che conocevano, cioè mitologicamente.

Che a Lemno ci sia una stele del VI sec.a.C. che mostra un alfabeto affine a quello etrusco è un dato di fatto, ma le iscrizioni etrusche più antiche sono in alfabeto euboico e risalgono al VII sec.a.C. Se un gruppo proveniente da Lemno che già sapeva scrivere si fosse insediato in Etruria e se loro fossero stati gli Etruschi, avremmo avuto iscrizioni etrusche precedenti l'VII sec.a.C., forse anche da contesti villanoviani, ma non ne abbiamo.

Insomma, io sono scettica sui Pelasgi e questi Popoli del Mare. :wink:

[shardanaleo]

salute a te cerebia... tu scrivi: Però Leo, scusami ma non si può fare archeologia con la Bibbia in mano... parlare di tempi biblici per la mia modesta opinione è fuori luogo perchè quel testo è comunque un libro mitologico! E come si sa, il mito fonda in un passato ancestrale l'origine di qualcosa... anche se è innegabile un fondo di verità, ma il mito è costruito a posteriori! ....Pensa che nel mio secondo libro approfondisco proprio questo concetto, individuando, non uno , ma addirittura QUATTRO TRASCRITTORI della Bibbia... oserei dire MANIPOLATORI 8A favore di una ben definita tribù)... ma nel mio libro riesco anche a individuare la VERITA storica latente... perchè, vedi, la Bibbia è testo Storico a tutti gli effetti... manipolato per fini politici e religiosi, nè più nè meno dei Testi Classici greci e romani... che non per questo dichiariamo ROMANZI DI FANTSCIENZA!
Io cito la Bibbia come fonte storica parallelamente ad altri testi di Popoli che non sono solo i romani e i greci, come fin'ora si è fatto in italia... per volere del... governo del Ventennio che ordinava di GLORIFICARE ROMA E SOLO ROMA, escludendo altr fonti...
SHAR8-)

[Cerebia]

shardanaleo

Io cito la Bibbia come fonte storica parallelamente ad altri testi di Popoli che non sono solo i romani e i greci, come fin'ora si è fatto in italia... per volere del... governo del Ventennio che ordinava di GLORIFICARE ROMA E SOLO ROMA, escludendo altr fonti...
SHAR8-)

Penso che questa volta il Ventennio possa essere messo in un angolo, senza nulla togliere all'eccessiva glorificazione di un unico popolo, che rimane stucchevole e insulsa anche dopo un cinquantennio e più!
Però, l'utilizzo esclusivo delle fonti greche e romane va ricercato un po' prima, forse fin dal Rinascimento, quando in particolare il mondo latino fu acclamato come l'unica fonte per comprendere il mondo antico!
Ovviamente ben vengano altre fonti!
Per la Bibbia, allora bisogna distinguere le parti mitiche da quelle più prettamente storiche! ;-)

[Aquamarina]

vedo che si sta tendendo a cercare un'origine alloctona delle mura ciclopiche del Circeo, tuttavia se guardiamo prima in casa nostra, vedremo che durante l'età del bronzo si sviluppo in tutta la penisola una cultura megalitica, spesso associata a ceramica subappenninica e che vecchi insediamenti megalitici furono in età storica cinti da imponenti mura...........io sto adesso guardando queste cose, chi ne sa di più?

Per leo: non c'è bisogno di spostare i tuoi messaggi ci stanno bene anche qui

[Lelia]

shardanaleo

salute a te cerebia... tu scrivi: Però Leo, scusami ma non si può fare archeologia con la Bibbia in mano... parlare di tempi biblici per la mia modesta opinione è fuori luogo perchè quel testo è comunque un libro mitologico! E come si sa, il mito fonda in un passato ancestrale l'origine di qualcosa... anche se è innegabile un fondo di verità, ma il mito è costruito a posteriori! ....Pensa che nel mio secondo libro approfondisco proprio questo concetto, individuando, non uno , ma addirittura QUATTRO TRASCRITTORI della Bibbia... oserei dire MANIPOLATORI 8A favore di una ben definita tribù)... ma nel mio libro riesco anche a individuare la VERITA storica latente... perchè, vedi, la Bibbia è testo Storico a tutti gli effetti... manipolato per fini politici e religiosi, nè più nè meno dei Testi Classici greci e romani... che non per questo dichiariamo ROMANZI DI FANTSCIENZA!
Io cito la Bibbia come fonte storica parallelamente ad altri testi di Popoli che non sono solo i romani e i greci, come fin'ora si è fatto in italia... per volere del... governo del Ventennio che ordinava di GLORIFICARE ROMA E SOLO ROMA, escludendo altr fonti...
SHAR8-)

Studi molto attendibili sulla Bibbia li hanno fatti studiosi ben più qualificati, semitisti.

[astracedi]

Secondo me bisogna stare molto attenti (tanto per cambiare) a non confondere lingua ed etnia. Già quest'ultimo termine – etnia – sappiamo tutti avere diverse accezioni, piuttosto confuse. Si può parlare di etnia in riferimento ad un gruppo umano con caratteri morfologici caratteristici (o più precisamente, accomunati da certi marcatori genetici) che condivide una stessa lingua e cultura (materiale e non). La differenza tra questa definizione e quela di "nazione" sta solo nei comuni caratteri genetici. D'altra parte, almeno in Europa, ben pochi gruppi umani sembrano aderire bene a questa definizione: i Baschi, i Lapponi e pochi altri, credo. Anche nell'isolata Sardegna, ad esempio, si parlano due lingue: i vari dialetti sardi (tra loro già molto diversi) e una variante del catalano nella Gallura. In termini prettamente biologici le diverse etnie si distinguono in base ai marcatori genetici e, antropologicamente, agli effetti che questi hanno sulle differenze morfologiche.
Anche nel passato la sovrapposizione tra lingue ed etnie (intese come grupi umani distinguibili geneticamente) non era affatto la regola. Pensiamo solo alla diffusione del latino in italia ed impero romano: quanti "romani de Roma" ci saranno stati in Italia nell'anno 1 d.C.? Ben pochi, io credo, e a parlare latino saranno quindi stati genti con "sangue" celtico, etrusco, greco, ecc. Anche i Sardi, geneticamete ben distinti da tutti gli altri popoli italici, parlavano latino, ed il sardo moderno, tra tutte le lingue romanze, è quello più fedele all'antico latino.
Eppoi bisogna anche considerare che le migrazioni o le invasioni non hanno sempre lo stesso effetto. In alcuni casi i precedenti popoli (o etnie) scompaiono (e con essi la loro lingua) perché sterminati o costretti ad emigrare; in altri le popolazioni sottomesse assorbono la lingua degli invasori, anche se questi sono numericamente ininfluenti dal punto di vista dei flussi genici (es. i Romani); in altri casi ancora gli invasori si "adattano" al territorio invaso e ne adottano la lingua (es. i Normanni, ex Vichinghi che in breve tempo hanno assunto in buona parte lingua, usi e costumi carolingi); per ultimo, il caso in cui la lingua degli invasori (minoranza etnica) diviene la "lingua ufficiale" oppure una lingua franca, mentre i popoli sottomessi (maggioranza etnica) mantengono la vecchia lingua (es. Gesù parlava aramaico, ma non è un caso che i Vangeli siano stati scritti in greco).
Infine c'è un altra eventualità da considerare: la diffusione di una lingua può non aver nessun collegamento con l'etnia. Per l'indoeuropeo, infatti, l'ipotesi dei popoli dei Kurgan della Gimbutas presuppone anche l'invasione da parte una diversa etnia (anche se non necessariamente significativa come flusso genico), mentre l'ipotesi di Renfrew non presuppone affatto che insieme alla diffusione dell'agricoltura ci sia stata per forza una migrazione di popoli, ma solo la diffusione (spontanea?) di una lingua nata nelle aree dove l'agricoltura è nata. [per inciso, le due ipotesi non si contraddicono, potendosi benissimo riferire a due diversi momenti (Neolitico e Calcolitico/Antica Età del Bronzo) dei diversi flussi linguistici indoeuropei]

Tutto questo lungo preambolo per dire che le variabili mi sembrano molte, troppe forse, per dire qualcosa di chiaro e definitivo su Pelasgi, Etruschi, ecc.

Prendiamo appunto gli Etruschi, e le recenti analisi sull'mtDna da alcune tombe principesche, che indicherebbero una qualche relazione con l'Anatolia, e formuliamo alcune ipotesi.

1) in tutta l'area mediterranea (o comunque aree tra loro distanti) c'era un'unica etnia. Durante l'età del bronzo e successivamente quest'etnia sarebbe stata soppiantata da migrazioni di popoli geneticamente distinguibili e parlanti lingue indoeuropee.
In questo caso sia la lingua etrusca (non indoeuropea) sia i caratteri genetici sarebbero dei relitti di una più larga diffusione in antichità. Questo spiegherebbe perché sia in Retia che nell'isola egea di Lemno si parlasse una lingua abbastanza affine all'etrusco.

2) gli etruschi deriverebero da una migrazione di massa, proveniente dall'Anatolia o aree adiacenti, che avrebbe soppiantato (almeno in buona parte) le popolazioni preesitenti, chiunque essi fossero. Questo spiegherebbe i marcatori genetici e la questione di Lemno (un po' meno quella dei Retii, ma il problema e aggirabile). Questa ipotesi però solleva due interrogativi: da dove venivano e quando sarebbe avvenuta la migrazione? VEnivano dall'Anatolia? o dai Balcani, precedenti all'arrivo dei micenei? oppure da altri luoghi ancora? Per la seconda domanda possiamo pensare al Neolitico, con la diffusione dell'agricoltura, oppure nel Calcolitico/Antica Età del Bronzo, (magari in relazione ai movimenti migratori nei Balcani e Mitteleuropa, oppure alla formazione della nazione Ittita e Luvia in Anatolia), oppure più avanti, nela tarda Età del Bronzo, con migrazioni magar inerenti alla Guerra di Troia (seguendo il mito di Enea) o dei PdM (su cui, ammettiamolo, sappiamo ben poco). Oppure ancora più tardi, nella Prima Età del Ferro, in corrispondenza di eventi a noi sconosciuti anche in seguito al "buco" nei documenti storici greci relativi ai secoli bui.

3) Negli ultimi due casi precedenti, bisogna precisare, che l'idea di una migrazione di massa da Oriente contrasta con i dati archeologici. I Villanoviani, infatti, (Bronzo recente/Prima Età del Ferro) mostrano attinenza più con la cultura mitteleuropea dei Campi delle Urne, che con l'Oriente. Per questo motivo è legittimo avanzare una terza ipotesi, con la migrazione di un numero ristretto di individui, i quali potrebbero essere diventati i governanti delle genti indigene, o comunque una élite, diffondendo una lingua diversa (l'etrusco) a tutti i livelli della popolazione oppure solo come lingua colta, lingua ufficiale o franca. Visto che l'analisi del Dna è stato eseguito sui resti delle tombe principesche questa ipotesi può essere valida, in quanto gli "invasori" coinciderebbero con la classe dominante.

4) Gli invasori, parlanti una lingua indoeuropea (potrebbero essere i villanoviani), non hanno distrutto la popolazione preesistente ma ne hanno adottato la lingua (non indoeuropea). I casi qui possono essere due: A) la popolazione preesistente era anticamente più diffusa (v. ipotesi 1) e quindi lingua etrusca significava anche marcatori genici mediorientali B) la popolazione preesistente parlava una lingua non indoeuropea (l'etrusco, appunto) ma geneticamente non aveva nulla a che vedere con l'Anatolia.
In quest'ultimo caso la presenza di marcatori genici mediorientali può essere spiegata con l'ipotesi 3, oppure, molto più semplicemente, è dovuto ad una mescolanza di sangue dovuta ai contatti commerciali (o magari anche d'altro tipo, come il mercenariato o altro) particolarmente frequenti con l'Oriente.

Se poi dagli etruschi allarghiamo il discorso alla questione dei Pelasgi ed altre popolazioni inerenti più o meno mitiche, le domande sembrano senza fine e, soprattutto, inesorabilmente senza risposta sicura.
I Pelasgi sono una popolazione puramente mitologica? Se no, erano una singola popolazione ben distinta o col termine pelasgi veniva indicato un'insieme di popoli eterogenei? E' possibile che con lo stesso termine si sia indicato, magari in epoche diverse, popolazioni differenti? A che epoca ci si riferisce, Calcolitico (magari si intendono le popolazioni balcaniche o greche precedenti all'arrivo dei micenei o forse di altri popoli), oppure Età del Bronzo e quindi contemporanei dei micenei (con diversi riferimenti, via via, con le culture archeologiche attestate in Italia), o all'Età del Ferro, (contemporanei ai greci dei secoli bui o forse ancora più tardi, e delle relative popolazioni italiane protostoriche)? E' possibile una parziale sovrapposizione di termini semi-mitologici come Pelasgi, Tirreni, Dardani? La terra originaria dei Pelasgi era la Grecia continentale o piuttosto territori limitrofi (Illiria, Asia Minore, Isole Egee...)? Pelasgi=Etruschi o Villanoviani, oppure =Latini (ricordiamo il mito di Enea e dei Dardani), opure ancora Umbri o altri ancora, magari sconosciuti alla più tarda storiografia greca e latina?...
E si può continuare così ancora per un bel pezzo...

Io mi chiedo: ma ha veramente senso, con i dati storici ed archeologici in nostro possesso, porsi delle domande di tipo storico ed archeologico, su miti così nebulosi?

[Wanax]

astracedi

Pelasgi=Etruschi o Villanoviani, oppure =Latini (ricordiamo il mito di Enea e dei Dardani), opure ancora Umbri o altri ancora, magari sconosciuti alla più tarda storiografia greca e latina?...
E si può continuare così ancora per un bel pezzo...

Tutte considerazione lecite (in effetti io per primo mi sono un po lasciato andare, ma l'argomento è senza dubbio affascinante ).
Tuttavia, per quanto riguarda il mito di Enea, si sa che èuna trovata propagandistica virgiliana per esaltare la figura di Augusto (nell'iliade troviamo chiari riferimeti al fatto che Troia risorgerà sotto la signoria di Enea)

astracedi

Io mi chiedo: ma ha veramente senso, con i dati storici ed archeologici in nostro possesso, porsi delle domande di tipo storico ed archeologico, su miti così nebulosi?

Come ho già detto la questione è innegabilmente intrigante...e poi si era partito dalle mura ciclopiche in Italia; quelle, (pelasgi o no) mi sembrano una solida realtà che deve essere indagata fino in fondo :wink:

[dceg]

Come al solito, Marco, il tuo intervento porta chiarezza, almeno per chi lo vuole intendere, nel senso che chiarisce che chiarezza non c'è (Uh mamma, mi pare tratto dal libretto di un'opera barocca!)

astracedi

Io mi chiedo: ma ha veramente senso, con i dati storici ed archeologici in nostro possesso, porsi delle domande di tipo storico ed archeologico, su miti così nebulosi?

Questa mi pare essere veramente una domanda-chiave. Sarà deformazione professionale ma ho spesso l'impressione che certi tentativi di spiegare le origini di una popolazione, quella di cui ci si sente discendenti, sia legata a motivi "personali", di identità etnica, culturale in contrapposizione magari con altre etnie "sopraffatrici". Questo spiega naturalmente qualcosa sul piano psicologico, ma solo su questo. Ma spiega anche come ipotesi vengano sentite come certezze, miti come realtà assolute, assonanze come prove certe e come tali tesi vengano proclamate e sostenute acerrimamente, con un accanimento diversamente poco spiegabile. "Chi nega che la popolazione x derivi da y vuole derubarmi del mio passato grandioso."

[Cerebia]

astracedi

Io mi chiedo: ma ha veramente senso, con i dati storici ed archeologici in nostro possesso, porsi delle domande di tipo storico ed archeologico, su miti così nebulosi?<