Mura Ciclopiche in Italia

[astracedi]

Veramente, anche per quanto riguarda il preciso argomento del topic – le mura ciclopiche – mi chiedo se ha veramente senso cercare un unico costruttore, per poi individuarlo, soprattutto, in una popolazione mitologica.

Il punto, mi sembra, è che costruzioni fatte con blocchi "ciclopici" ne esistono molte sparse per tutta l'Italia e l'Europa. Oltre a quelle del Circeo,
ne sono state qui elencate già altre, e nel mio piccolo posso aggiungere le mura ciclopiche di di Spoleto (costruite probabilmente dagli Umbri, intorno al VII-V sec. a.C.), oppure quelle di Monte Baranta, in sardegna (risalenti al Calacolitico) o ancora alcuni tratti di Zambujal o altre fortificazioni iberiche dell'Eneolitico, e via dicendo.
Come vedete costruzioni attribuite a culture (in senso archeologico) assai diverse tra loro, e distanti tra loro nel tempo.

Il punto è che queste strutture sono di non sempre facile datazione cronologica (situazione pegiorata dal fatto che spesso sono anche poco studiate) e questa incertezza ne aumenta fascino e mistero... Però conosciamo delle culture e facies archeologiche di varie date per ognuna delle diverse zone. Noi oggi le chiamiamo (a volte seguendo gli antichi appellativi, il più delle volte con nomi di comodo) Umbri, Latini, Messapi, Villanoviani, Retii, Coltura di Almeria o Campaniforme.

Metterci di mezzo i Pelasgi mi sembra un po' fuori luogo, visto che ogni associazione con un particolare popolo o facies è perlomeno azzardata...

[Pablita]

Aquamarina

vedo che si sta tendendo a cercare un'origine alloctona delle mura ciclopiche del Circeo, tuttavia se guardiamo prima in casa nostra, vedremo che durante l'età del bronzo si sviluppo in tutta la penisola una cultura megalitica, spesso associata a ceramica subappenninica e che vecchi insediamenti megalitici furono in età storica cinti da imponenti mura...........

Sono pienamente d'accordo. Qualche post fa, infatti, avevo scritto che non sono esclusi insediamenti a partire dal periodo "protostorico". Certo... devono essere trovate evidenze archeologiche...

Per quanto riguarda i Pelasgi, basta consultare la voce su Wikipedia e ci si rende conto quanto sia assurdo basare delle teorie su popolazioni di cui non si sa nulla di certo.
le fonti scritte degli antichi certamente devono essere considerate, ma si devono anche sapere interpretare alla luce delle evidenze archeologiche!

[astracedi]

Se andiamo a ben vedere, oltre ai Pelasgi, forse non è necessario risalire all'Età del Bronzo e scomodare neanche le genti della cultura Appenninica.
Il Circeo in età protostorica e all'inizio dell'era classica era abitato dai Volsci. Le mura ciclopiche del Circeo, così come quelle di altri noti centri volsci (le mura più note sono quelle di Arpino, ma anche Atina, Aquinum, Sora, Signa, Arcis, e se vogliamo includere anche i vicini Ernici, Alatri e altre ancora) potrebbero tranquillamente risalire al'VIII-V sec. ed essere state costruite dai Volsci, esattamente come quelle di Spoleto dai contemporanei Umbri e via dicendo per molte località italiane.

Quello che c'è da chiedersi, semmai, non è tanto (o non solo) chi ne è l'autore, ma piuttosto perché abbiano si sia preferito quel particolare tipo di costruzione che, almeno apparentemente, sembra "scomodo".

[Pablita]

Forse bisogna indagare più sull'aspetto architettonico... Comunque:
Mura poligonali - Wikipedia

Altra citta con mura poligonali: Formia e zone limitrofe

[Mario_A]

Pablita

Forse bisogna indagare più sull'aspetto architettonico... Comunque:
Mura poligonali - Wikipedia

Altra citta con mura poligonali: Formia e zone limitrofe

Stiamo attenti a citare Wikipedia. Non e' una fonte molto affidabile. Appena avro' un po' di tempo, apriro' una discussione su questo argomento

Mario

[Aquamarina]

astracedi

Se andiamo a ben vedere, oltre ai Pelasgi, forse non è necessario risalire all'Età del Bronzo e scomodare neanche le genti della cultura Appenninica.
Il Circeo in età protostorica e all'inizio dell'era classica era abitato dai Volsci. Le mura ciclopiche del Circeo, così come quelle di altri noti centri volsci (le mura più note sono quelle di Arpino, ma anche Atina, Aquinum, Sora, Signa, Arcis, e se vogliamo includere anche i vicini Ernici, Alatri e altre ancora) potrebbero tranquillamente risalire al'VIII-V sec. ed essere state costruite dai Volsci, esattamente come quelle di Spoleto dai contemporanei Umbri e via dicendo per molte località italiane.

infatti, come dicevo prima, da quel poco che ne so, pare che in alcuni siti che ospitavano costruzioni megalitiche durante l'età del Bronzo "mura ciplopiche" siano state costruite in età storica. Ciò che volevo sottolineare era la necessità di un approccio globale a determinati problemi senza perdere di vista la continuità o meno di tradizioni insediamentali(semmai innovate "in armonia" con i tempi) e costruttive .

quanto poi al parlare e fantasticare sull'argomento proposto, lo trovo molto utile, anche se non fornirà risposte definitive o scientifiche.

[Mario_A]

Wanax

Ps
Troverete questa domanda un po...buffa, ma (mi rivolgo a Mario), io da privato (premetto che pur vivendo a Roma porto un cognome veneto), potrei farmi analizzare il DNA alla ricerca del marcatore sul cromosoma Y?:smile:

Esistono diversi centri privati, negli USA ma anche in Europa, specialmente in Inghilterra, (e ne ho trovato uno anche a Roma), che forniscono servizi di analisi genetica per scopi genealogici oppure paternita' o parentela. Ma non vedo l'utilita'. Queste analisi hanno un significato per un gruppo, sono molto meno significative per un individuo. Negli USA sono di moda perche' gli Americani sono fissati con il loro "gruppo etnico" di appartenenza.
Il costo si aggira mediamente sui 500 euro.

Mario

[Pablita]

[-o<Scusate se insisto sulla questione delle mura poligonali del basso Lazio, ma è un argomento che mi interessa moltissimo.
Mi va di citare alcune righe tratte dal libro "Formia archeologica : guida per il turista e lo studioso in cerca di antiche testimonianze" a cura del Centro studi P. Mattej, 1977

Il fenomeno delle mura megalitiche che nelle regioni centrali d'Italia per omologia dei caratteri costruttivi si estende dal Liri fino ai colli della zona pontina, a Formia acquista una eccezionale importanza per la diffusione e la quantità di elementi in uno spazio relativamente ristretto.
Ricerche condotte sulle orme degli studiosi T. Testa e M. Di Fava hanno dato la possibilità di localizzare ben 24 insediamenti. Questi nell'agro formiano sono collocati su due linee altimetriche, montana e pedemontana con punte estreme sui passi, di forma quadrata o rettangolare composti da elementi singoli o accoppiati, in genere presentano l'opera muraria solo su tre lati e sulla fronte un adito. L'area recinta doveva essere completata da palizzate e occupata da capanne. Gl'insediamenti hanno su di un lato un corso d'acqua anche a carattere torrentizio e osservano un distanziamnto quasi regolare; la fronte è prospiciente la via che li metteva in comunicazione.
Per il carattere distributivo della zona e per il numero si deve pensare che tali centri dovevano accogliere numerosi pagi dediti in prevalenza alla pastorizia.
La distanza fra gli insediamenti diventa sempre minore via via che ci sia accosta a Formia dove le mura megalitiche acquistano maggiore importanza sia per estenzione che per mole; da ciò si può dedurre che qui doveva essere in centro religioso e regale di tutta la regione.
Il taglio e la posa dei massi delle mura non può attribuirsi a popolazioni che ignorassero l'uso del ferro quindi per una datazione approssimata ci si deve spingere verso tale età e per quanto se ne sa verso il 1200 a.C.

Per saperne di più:
Di Fava Mario: L'opera poligonale bugnata nell'agro formiano. Atti del III congr. naz. di studi romani, 1935

:|Insomma... uno studio era iniziato, ma è ovvio che non bisogna fermarsi qui... si deve andare avanti nella ricerca!;-)

[giorgio]

Per quello che concerne le mura ciclopiche ,non si va mai al sodo della questione chi aveva la struttura societaria in italia per poter costruire tali imponenti mura,ma avete idea di cosa voglia dire tagliare,in molti casi rendere precisi al millimetro i vari incastri,lisciare perfettamente le pareti,solo una grande civilta' puo' fare questo,i romani adottarono una tecnica molto piu'semplice,ma molto meno stabile di questa.Se sono stati i volsci piuttosto che altre popolazioni italiche preromane ,allora dobbiamo rivalutarle pesantemente,ma cosi' non capisco come mai subirono il dominio,per lo meno culturale ,etrusco.Se analizziamo una certa parte,non tutte,le mura e le opere affini,vediamo che sono collocate in italia centrale,in sardegna,nell'ellade,nelle isole greche,nella penisola iberica e sopratutto in asia minore.Venendo alle conclusioni dello studioso Claudio De Palma(Il PAESE DEI TIRRENI),secondo il quale nel mediterraneo orientale e Asia minore prima e nel mediterraneo occidentale poi e' stato presente dal neolitico un sostrato di una popolazione tirrenica con varie etnie che dall Asia Minore(secondo me patria di queste costruzioni) si e' spostata a Lemno,cicladi, Creta ,grecia e infine in italia ,spagna, ecc..allora la nebbia e la confusione che viene fatta su queste costruzioni comincia a levarsi e anche per quello che concerne le origini del popolo etrusco.

[Mario_A]

astracedi

Per Mario...
visto che la questione dell'origine dei popoli (etruschi o altri) e dell'analisi del DNA antico, sono spesso toccati nel forum, non sarebbe meglio aprire un topic apposito, magari nella sezione archeologia e scienze naturali
Potresti spostare (o copiare) il tuo ultimo intervento, così si avrebbe una migliore rintracciabilità dell'argomento, e allo stesso tempo questo topic rimarrebbe più incentrato sulle mura poligonali.

Che ne dici?

Per me va benissimo. Credo che la sezione piu' adatta sia "Preistoria e protostoria in Italia e all'estero", mentre la sezione "Archeologia e scienze naturali" (piu' tecnica) sia piu' adatta per una discussione di questi metodi applicati all'archeologia e alla storia dell'uomo.

Ma come si fa a spostare il proprio post e quello degli altri in un'altra sezione?

grazie

Mario

[astracedi]

Nonostante la mia imbranataggine sono riuscito, bene o male, a spostare la parte della discussione inerente popolazioni e genetica in una nuova discussione nella sezione "Preistoria e protostoria". Ecco il link:
http://www.archeologia.com/forum/pre...opoli-dna.html

spero vada tutto bene...

[Mario_A]

astracedi

Nonostante la mia imbranataggine sono riuscito, bene o male, a spostare la parte della discussione inerente popolazioni e genetica in una nuova discussione nella sezione "Preistoria e protostoria". Ecco il link:
http://www.archeologia.com/forum/pre...opoli-dna.html

spero vada tutto bene...

Grazie Marco

Mario

[Neo Ikon Epifanes]

giorgio

Per quello che concerne le mura ciclopiche ,non si va mai al sodo della questione chi aveva la struttura societaria in italia per poter costruire tali imponenti mura,ma avete idea di cosa voglia dire tagliare,in molti casi rendere precisi al millimetro i vari incastri,lisciare perfettamente le pareti,solo una grande civilta' puo' fare questo,i romani adottarono una tecnica molto piu'semplice,ma molto meno stabile di questa.Se sono stati i volsci piuttosto che altre popolazioni italiche preromane ,allora dobbiamo rivalutarle pesantemente,ma cosi' non capisco come mai subirono il dominio,per lo meno culturale ,etrusco.Se analizziamo una certa parte,non tutte,le mura e le opere affini,vediamo che sono collocate in italia centrale,in sardegna,nell'ellade,nelle isole greche,nella penisola iberica e sopratutto in asia minore.Venendo alle conclusioni dello studioso Claudio De Palma(Il PAESE DEI TIRRENI),secondo il quale nel mediterraneo orientale e Asia minore prima e nel mediterraneo occidentale poi e' stato presente dal neolitico un sostrato di una popolazione tirrenica con varie etnie che dall Asia Minore(secondo me patria di queste costruzioni) si e' spostata a Lemno,cicladi, Creta ,grecia e infine in italia ,spagna, ecc..allora la nebbia e la confusione che viene fatta su queste costruzioni comincia a levarsi e anche per quello che concerne le origini del popolo etrusco.

Ciò che più mi lascia sconcertato è la datazione dei primi esempi di tale tecnica nel Mediterraneo al III millennio a.C. , in un contesto dunque di tipo eneolitico. Sicuramente la tecnica poligonale è tutt'altro che primitiva, e richiede anzi complessità tecniche e progettuali per certi versi superiori all'opera quadrata. E' dunque con estrema difficoltà che si può ipotizzare questa tecnica abbia potuto svilupparsi in mancanza di una metallurgia altrettanto sofisticata. Anche per questo risultano tanto più sorprendenti le datazioni dei primi esempi di opera poligonale in Grecia al III millennio a.C.

Mi preme inoltre sottolineare ulteriormente come esempi di opera poligonale si trovino anche in Nord-Africa. Ne è un esempio il sito di Lixus sulla costa atlantica del Marocco, che pure possiede una cinta poligonale di tipo insolitamente arcaico, in tutto assimilabile alle cinte poligonali dell'Italia centrale e della Grecia. Da notare altresì che Lixus fu colonia fenicia prima ancora che romana.

[Pablita]

Neo Ikon Epifanes

Ciò che più mi lascia sconcertato è la datazione dei primi esempi di tale tecnica nel Mediterraneo al III millennio a.C. , in un contesto dunque di tipo eneolitico. Sicuramente la tecnica poligonale è tutt'altro che primitiva, e richiede anzi complessità tecniche e progettuali per certi versi superiori all'opera quadrata. E' dunque con estrema difficoltà che si può ipotizzare questa tecnica abbia potuto svilupparsi in mancanza di una metallurgia altrettanto sofisticata. Anche per questo risultano tanto più sorprendenti le datazioni dei primi esempi di opera poligonale in Grecia al III millennio a.C.

Perché sconcertarsi? Considera che il megalitismo si sviluppa proprio fra la metà del IV e la fine del III millennio a.C. La Sicilia, l’Italia meridionale e in particolare Malta ne danno una testimonianza.
Per dirla in breve, proprio in questo periodo si diffondono in tutta l’Europa l’aratro a trazione animale e il cavallo domestico. Questi ultimi hanno determinato un’intensificazione produttiva, fenomeno senz’altro legato alla complessità sociale (non mi addentro nel dibattito secondo il quale l’una è effetto dell’altra o viceversa). Pertanto, sempre in quest’arco di tempo, è possibile rilevare insediamenti in posizioni dominanti (ad esempio su pianori) con lo scopo di controllare le importanti vie di comunicazioni, la transumanza del gregge o i terreni agricoli. Non è un caso, quindi, che a partire dalla metà del III millennio a.C., inizino ad essere costruite complesse fortificazioni caratterizzate da bastioni circolari e mura di rinforzo. Si veda ad es. Monte Baranta di Olmeto, interessantissimo sito prenurargico in Sardegna.
Fortezza Prenuragica di Monte Baranta Olmedo
Non escludo quindi che mura semplicemente datate nell’VIII-VII a.C. possano essere sovrapposte ad altre precedenti. Solo uno studio stratigrafico delle stesse ci potrà illuminare!