Mura Ciclopiche in Italia

[Mario_A]

giorgio

Come dice Neo ,per costruire mura di quel genere ci vuole una metallurgia ben sviluppata

Mi risulta che sia stato ampiamente dimostrato, anche con prove sperimentali, che e' possibile estrarre massi di pietra dalle cave, granito compreso, squadrarli e levigarli usando utensili di pietra (a condizione che sia piu' dura della pietra che si sta lavorando). Ovviamente occorre anche un' enorme quantita' di "olio di gomito" un reagente raro nella nostra societa' attuale. E' chiaro che le civilta' megalitiche dovevano avere un'altissima motivazione per costruire certe opere, che magari noi non riusciamo a capire. Come hanno fatto allora, gli antichi Britannici a costruire Stonehenge, quasi 5000 anni fa, usando massi fino a 4 tonnellate portate da una distanza di oltre 300 km?

giorgio

LA POPOLAZIONE TIRRENICa ha le credenziali per questo tipo di opera e per tirrenica io intendo quella popolazone che ha fatto da collante tra la cultura mesopotamica e cultura, chiamiamola,"europea".Poolazione che e' presente gia' dal terzo millennio in asia minore e nelle isole come lemno,imbroecc...

Chi sarebbero i Tirreni? Ed in particolare, cos'altro e' stato trovato a Lemno, stele etrusca a parte?

Mario

[ShemsuHor]

Mario_A

Mi risulta che sia stato ampiamente dimostrato, anche con prove sperimentali, che e' possibile estrarre massi di pietra dalle cave, granito compreso, squadrarli e levigarli usando utensili di pietra (a condizione che sia piu' dura della pietra che si sta lavorando). Ovviamente occorre anche un' enorme quantita' di "olio di gomito" un reagente raro nella nostra societa' attuale. E' chiaro che le civilta' megalitiche dovevano avere un'altissima motivazione per costruire certe opere, che magari noi non riusciamo a capire. Come hanno fatto allora, gli antichi Britannici a costruire Stonehenge, quasi 5000 anni fa, usando massi fino a 4 tonnellate portate da una distanza di oltre 300 km?

Sono d'accordo, vedi per esempio i vasi in pietre dure dell'Egitto predinastico.
Avevano il rame, neanche il bronzo, che sarebbe inutile, quindi usavano la pietra e ottenevano risultati fantastici. ;-)

[dceg]

La lavorazione della pietra senza strumenti di metallo non presenta difficoltà insuperabili, anzi è piùfacile trovare pietre adatte che produrre leghe tanto dure da poter essere usate per lavorare la pietra senza essere fragili.

Quanto all'uso di grandi massi squadrati bisogna considere che è più economico trasportare e spostare massi grandi, che usare molti blocchi piccoli: le superfici da lavorare sarebbero molto più grandi. Faccio un esempio: supponiamo un blocco di 100x100x50 cm. Le superfici da lavorare avrebbero complessivamente 30.000 cm², considerando che la faccia posteriore potrebbe restare grezza. Se dividiamo in quattro pezzi il blocco (ognuno di 50x50x50 cm) abbiamo una superfice da lavorare di ulteriori 20.000 cm², ossia il 66% in più con la difficoltà di adattare ulteriori 8 superfici ognuna di 2.500 cm².

[Pablita]

Chi sarebbero i Tirreni?

Qualche post fa feci riferimento ad una “storia” secondo la quale una corrente migratoria di Tirreni si sarebbe diretta verso la Spagna, passando per la Sardegna prenuragica, ritornando poi in Italia, più precisamente in Toscana, per fondare la civiltà etrusca. Richiamavo un articolo letto nel quale si considerava la teoria di Claudio di Palma.
Leggendo un po’ qua e là sui vari miti greci relativi al periodo di colonizzazione greca in Italia (VIII sec. A. C.), ad un certo punto ho visto spuntarne alcuni in cui saltavano fuori gli Etruschi. Ecco quindi una saga di Ulisse in cui si racconta che i figli suoi e della maga Circe, Agro e Latino, avrebbero regnato su tutti i “Tirreni”, cioè gli Etruschi. Dionigi di Alicarnasso parla dei “famosi” Pelasgi che dall’Epiro sarebbero venuti in Italia per fondare Cortona, diventando così fondatori della civiltà etrusca… Insomma, storie di Tirreni o Pelasgi (quindi di greci) quali antenati degli etruschi risultano essere abbastanza frequenti quasi da creare un modello. Esse sembrano rappresentare una dimensione squisitamente propagandistica e ovviamente, anche la “storia” da me precedentemente riportata rientra a tutti gli effetti in questa tipologia.
Come interpretare questi “fatterelli”?
Certo non possono essere presi alla lettera ma… degli indizi storici ci sono!
E qui mi riferisco a relazioni soprattutto economiche tra Greci ed Etruschi che, a partire dall’VIII secolo a.C., assunsero un carattere di continuità.
I suddetti miti rifletterebbero tale realtà (in questo caso economica).
Ritengo quindi che Tirreni, Pelasgi, non sono altro che popolazioni mitologiche, il cui impiego nella narrazione è funzionale allo svolgimento dei fatti con lo scopo di “raccontare”, in questo caso, l’anzidetto momento storico.

[giorgio]

1)se dite che per fare un muro come quello di alatri bastano degli strumenti in pietra e che squadrare e trasportare qyuei massi e' piu' semplice che fare delle mattonelle,allora possiamo anche dire che quei muri li hanno fatti gli extraterrestri.sicuramente non tagliavano pietre di quelle dimensioni di forme poligonali con perfetti incastri ,che sarebbe difficile pure per la nostra civilta' costruire,per questioni di tempo,questo e' proiettare gli stress della nostra societa' verso gli antichi che non dovevano timbrare il cartellino,penso.

2)A Lemno oltre alla stele ci sono un'infinita' di cose trovate dagli archeologi della scuola di Atene dai primi del novecento ad ora,:si e' scoperto che gia' dal terzo millennio a.c. Poliochini era' gia' una citta' in tutto e per tutto molto piu' grande e con una popolazione maggiore della coeva Troia.Si e' scoperto che tracce di questa popolazione sono presenti oltre che nell'intera Lemno anche nelle isole vicine,nelle Cicladi a Creta,soprattutto in asia minore(Arzawa) ,fino a Beycesultan ai confini col territorio ittita.
uNA CIVILTA' marinara che nella stele di Lemno e in altri frammenti trovati anche nella penisola iberica definisce il propio paese "paese dei tirreni".la certezza che fossero tirreni viene da tracce scritte sulla stele e su frammenti e archeologiche(vasellame,metalli,oreficerie,archite ttura,ecc che sono presenti fino al 1000/1100 a.c.circa(consiglio di leggere il paese dei tirreni di claudio de palma)e poi si parla solo di indizi non piu' scritti fino al 3000 a.c.qui si puo' parlare di una popolazione, costituita da piu' etnie, pre-tirrenica ,ma con caratteristiche che la possono connotare come tirrenica.
Queste tracce sono presenti anche in grecia e nelle isole greche .Dire che la poplazione etrusca derivi da quella greca e',secondo me un errore,sono coeve come civilta',probabilmente derivano tutte e due da quel sostrato tirrenico e piu' propriamente mediorientale che dal terzo millennio in poi ha visitato le nostre coste ,quelle della grecia ecc..,scusate la concisione,che rendera' il tutto un po' superficiale,ma i tempi sono molto stretti per me ,per poter spiegare in modo piu' esaustivo e con i dovuti riferimenti ai vari studiosi e alle loro opere che qui purtropo mancano

[astracedi]

giorgio

uNA CIVILTA' marinara che nella stele di Lemno e in altri frammenti trovati anche nella penisola iberica definisce il propio paese "paese dei tirreni".la certezza che fossero tirreni viene da tracce scritte sulla stele e su frammenti e archeologiche(vasellame,metalli,oreficerie,archite ttura,ecc

PEr quanto l'idea di una parentela tra Lemno ed Etruria non mi dispiaccia, non mi pare proprio che la stele di Lemno parli assolutamente di "Tirreni".

Ne stiamo parlando, in parallelo, qui (Origine e migrazioni dei popoli e DNA) dove puoi trovare anche una traduzione della stele di tutt'altro tono.


Per quanto riguarda la questione della realizzazione delle mura ciclopiche, non posso far altro che sottoscrivere in pieno il semplice ragionamento di Dceg.
Il fatto è che la difficoltà di realizzazione di queste opere, se confrontate con opere in muratura con pietre più piccole e squadrate, sta nel trasporto e nella messa in opera dei massi, non tanto nella loro lavorazione.
Non è quindi un problema di capacità metallurgiche. Anzi, il fatto di non avere a disposizione strumenti in ferro, efficaci per sminuzzare e squadrare i blocchi, implica proprio che dovrò per forza usarli grandi come sono, limitandomi a scolpire in alcuni punti, al fine di adattarli ai massi adiacenti. Occorreva certo più tempo e fatica per spostarli e metterli in opera, ma a conti fatti, tempo e fatica erano probabilmente minori.

[Neo Ikon Epifanes]

A prescindere dalle tecniche impiegate per la cavatura e il taglio dei blocchi, resta in ogni caso il problema di comprendere perchè delle civiltà protostoriche abbiano sentito il bisogno di realizzare strutture di questo tipo.
Ho trovato molto interessante la tesi che queste cinte poligonali avessero prima di tutto una funzione sacrale, e che costituissero quindi parte di un vero e proprio paesaggio sacro. Trovo infatti estremamente insoddisfacente la spiegazione di queste strutture come mere opere di ingegneria militare. E ciò a maggior ragione dal momento che nessuna ragione difensiva sembra potere giustificare l'enorme mole di lavoro richiesta dall'edificazione di questo tipo di mura (per altro, è da notare che l'opera poligonale non presenta alcun sostanziale vantaggio da un punto di vista statico, come è da notare l'assoluta mancanza di torri o altre strutture interpretabili in un'ottica difensiva all'interno o all'esterno delle cinte poligonali).
E' poi chiaro che la perfetta giunzione dei blocchi che si riscontra in casi come quelli di Alatri o Amelia dovette richiedere un'incredibile sforzo sotto il profilo della combaciabilità tra i blocchi, in una estenuante sequenza di prove ed errori, specie se si considera come alcune pietre abbiano oltre 12 angoli ognuna.

E' possibile ciò non di meno che semplici strumenti in pietra fossero sufficienti ai fini dell'estrazione e della sagomatura e politura dei blocchi, anche se ciò avrebbe richiesto una pressochè incredibile mole di lavoro e per un periodo estremamente protratto di tempo. E' chiaro quindi che si abbia a che fare con civiltà complesse e stratificate, capaci di contare su di un bacino di popolazione e maestranze sufficientemente ampio da consentire la realizzazione di opere tanto vaste e lungo intervalli di tempo altrettanto lunghi.

[Wanax]

Neo Ikon Epifanes

Ho trovato molto interessante la tesi che queste cinte poligonali avessero prima di tutto una funzione sacrale, e che costituissero quindi parte di un vero e proprio paesaggio sacro.

Considera che è stata avanzata l'potesi (almeno x i micenei) che essi costruissero mura così spesse (anche 14 Metri) poichè temevano che divinità maligne o avverse alla città potessero intrufolarsi nella cittadella...

[dceg]

Neo Ikon Epifanes

E' possibile... che semplici strumenti in pietra fossero sufficienti ai fini dell'estrazione e della sagomatura e politura dei blocchi

Qui non sono per nulla d'accordo. Strumenti di pietra sì, ma non semplici, anzi raffinati, derivati da una lunga pratica ed esperienza. L'errore è a mio avviso quello di voler considerare una tecnologia diversa dalla nostra esperienza moderna come "semplice", "primitiva" ecc. Non molti giorni fa ho avuto l'occasione di vedere un'ascia litica lucidata a specchio (posso informarmi da dove provenisse, se interessa), il che, oltre a tempo, richiede certamente conoscenze ed esperienze su tecniche e materiali non indifferenti. Non sottovalutiamo le conoscenze e le capacità delle popolazioni che non conoscevano o usavano i metalli. Una lama di ossidiana è più tagliente di una di bronzo o di ferro come poteva venir prodotto nell'antichità.

[Aquamarina]

Non molti giorni fa ho avuto l'occasione di vedere un'ascia litica lucidata a specchio

come minimo è neolitica cioè presuppone circa 2 milioni di anni meno gli ultimi 6000-7000 d'esperienza collettiva nella lavorazione della pietra

insomma concordo con ..... dceg
inoltre si tenga presente che il metallo è estratto dalla pietra, dunque presuppone un'approfondita conoscenza delle materie litiche in primis......


per quanto riguarda lo scopo di certe costruzioni, uno militare non ne esclude uno religioso. nel mondo antico i confini tra categorie e funzioni sono piuttosto labili

[ShemsuHor]

La discussione si riallaccia un po' a quella su Sacsayhuaman di qualche tempo fa.

Le civiltà precolombiane

[Neo Ikon Epifanes]

ShemsuHor

La discussione si riallaccia un po' a quella su Sacsayhuaman di qualche tempo fa.
Le civiltà precolombiane

Riguardo alle costruzioni poligonali del Sud America, vale la pena notare come diversi studi abbiano recentemente rivalutato rispetto all'analisi di Protzen il possibile impiego di strumenti in metallo (rame o bronzo) in combinazione con abrasivi naturali a base di quarzo. Ciò in quanto l'utilizzo di strumenti litici rende estremamente difficoltosa la realizzazione di superfici concave, spesso con concavità ad angolo retto o persino ad angoli acuti, in quanto solo strumenti dotati di un raggio estremamente ridotto potrebbero consentire una simile lavorazione di precisione negli angoli. Lo stesso Protzen nel suo studio sull'architettura Tiwanaku riconosce la necessità di strumenti in metallo accompagnati da un abrasivo estremamente potente (tipicamente sabbie quarzifere). L'azione di taglio è in questo caso effettuata dall'abrasivo, anzichè dal metallo, che deve tuttavia essere sufficientemente resistente rispetto all'usura.

Tuttavia, le costruzioni sud-americane sono principalmente in granito e basalto (o più spesso andesite), tutte pietre con un'alta resistenza al taglio e alla compressione, mentre, che mi risulti, nelle mura poligonali del Mediterraneo il materiale più diffuso è la pietra calcarea, o talora il travertino, materiali relativamente più facili da lavorare. Resta il fatto che anche per le costruzioni mediterranee il taglio degli spigoli dovesse richiedere una particolare perizia, e probabilmente e l'uso di strumenti in metallo, in quanto il raggio necessario sembra difficilmente compatibile con quello raggiungibile mediante strumenti in pietra.

[astracedi]

Aquamarina

per quanto riguarda lo scopo di certe costruzioni, uno militare non ne esclude uno religioso. nel mondo antico i confini tra categorie e funzioni sono piuttosto labili

Concordo con Milena. Magari si può distinguere una funzione primaria (sia in senso temporale che di importanza) da una secondaria. Nel medioevo c'erano monasteri pesantemente fortificati, ma, a ricordare come la funzione primaria fosse quella religiosa, mai quanto le fortezze vere e proprie.

Per le mura che circondano degli insediamenti (megalitiche o meno) propenderei per uno scopo primario di tipo difensivo, al quale, molto probabilmente, se ne sovrappone uno religioso e, non da ultimo, meramente politico.
Politico, nel senso che mura particolarmente alte e massicce producono anche l'effetto di particolare potenza, con evidenti effetti deterrenti, sia nei confronti della popolazione locale sottoposta al governo di una certa élite, sia e forse soprattutto, nei confronti di potenziali nemici; cosa che ci riporta comunque sempre all'uso militare.

Anche da un punto di vista meramente tattico, l'importanza di avere mura di elevato spessore è evidente. Oltre alla semplice ma pericolosa scalata delle mura, un modo più efficace di dare loro assalto è quello di farle crollare. Ecco quindi l'uso di arieti ma anche, e direi più spesso ed efficacemente, l'uso di mine, ovvero scavare al disotto delle mura per poi farle crollare. In questo caso il notevole spessore ha lo stesso scopo di costruire una doppia cinta. In quest'ultimo caso, una volta fatta crollare la prima cinta muraria gli attaccanti si trovano a dover ripetere l'operazione con la seconda cinta. UN muro di notevole spessore assolve allo stesso scopo, nel senso che non sarà possibile, con un lavoro di mina, far crollare 'interea muraglia, ma solo una sua parte.