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Archeologia - Generico Forum generico sull'archeologia. Qui potete discutere, inviare richieste, condividere i vostri studi o le vostre ricerche

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  #106 (permalink)  
Vecchio 15-November-2007
L'avatar di  dceg
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Grazie, Marco, sempre molto preciso!
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dott. Claudio Giorgini
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  #107 (permalink)  
Vecchio 15-November-2007
L'avatar di  Wanax
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Non dimentichiamo che attraverso mura così spesse (è lampante l'esempio di Tirinto) venivano costruiti corridoi e ambienti + o meno segreti...

Per quanto riguarda le armi d'assedio questa quà sotto è la rappresentazione di una città sotto assedio del 1500 a.C. cirCa, proveniente da un rython d'argento trovato a Micene)

http://www.salimbeti.com/micenei/images/war13.jpg


i due in basso a sinistra sembra che abbiano in mano un ariete o una leva... almeno io lo interpreterei così, poi magari sbaglio... ...voi che ne pensate?
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  #108 (permalink)  
Vecchio 15-November-2007
L'avatar di  MarcelloS
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Finalmente ho avuto il tempo di leggere per intero tutti i post...

Parliamo della tecnica di cotruzione...
Le mura poligonali sarde sono costruite attraverso l' applicazione della tecnica cosidettà "a sacco", che poi sarà quella utilizzata anche per la costruzione dei bastioni dei nuraghi.
In base a questa tecnica l'uso dei massi ciclopico-poligonali è riservato solamente alle facciate del muro, sia interno che esterno, mentre il riempimento è costituito dall'uso di massi di piccole e medie dimensioni, non lavorati, e di terra. Un esempio è la già citata muraglia i Monte Baranta, ma ve ne sono altre, sparse in tutta l'isola, di simile fattura. La cornologia dovrebbe interessare sia il Calcolitico che l'età del Bronzo.
Un esempio di tecnica "a sacco" è questa:

Muraglia di Bia Ebbas

Particolare
ImageShack - Hosting :: dorgali076ah2.jpg

Parte superiore
ImageShack - Hosting :: dorgali077wb8.jpg


ImageShack - Hosting :: dorgali080jb9.jpg

Trovate un mia breve descrizione qui:
Ricognizione nel Dorghalese

A mio avviso, la tecnica "a sacco" permetteva di creare mura abbastanza spesse e resistenti, con un modesto dispendio di forza lavoro e di tempo. La messa in opera e sistemazione dei massi poligonali, attività che magari richiedeva in maggiore dispendio di energie, è limitata solamente ai perimetri esterni delle mura.
In sostanza mi pare che questo tipo di muraglie rispondano in maniera adeguata alle esigenze dei costruttori e alle tecniche e tradizioni costruttive allora in possesso.
Ora biognerebbe invece capire perchè le mura poligonali vengono man mano sositutite da apparecchiature più geometriche, passando da massi subquadrati a quelli isodomi (di fattura più dispendiosa)
E' il segnale di un gusto più raffinato? non saprei...
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"E' come se ci fosse la Spada di Damocle, basta uno con l'accendino e ti cade in testa" (Jo Jo)

Ultima Modifica di MarcelloS : 15-November-2007 13:34.
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  #109 (permalink)  
Vecchio 16-November-2007
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Per quanto riguarda le armi d'assedio questa quà sotto è la rappresentazione di una città sotto assedio del 1500 a.C. cirCa, proveniente da un rython d'argento trovato a Micene)

http://www.salimbeti.com/micenei/images/war13.jpg

i due in basso a sinistra sembra che abbiano in mano un ariete o una leva... almeno io lo interpreterei così, poi magari sbaglio... ...voi che ne pensate?
Non lo escluderei, credo però che i due/tre uomini a sinistra di questa immagine vengano di solito interpretati come frombolieri. In effetti, così come gli altri al di fuori della cinta muraria (arcieri e guerrieri con lo scudo) più che attaccanti della città sembrano esserne i difensori che effettuano una sortita o qualcosa del genere. Infatti manca la usuale contrapposizione frontale: in tutte le rappresentazioni di assedio gli attaccanti fronteggiano la città assediata, cosicché attaccanti e difensori si trovano rivolte in direzioni opposte.

Per Simone: grazie per la tua spiegazione sulle tecniche di costruzione sarde. L'ho trovato molto utile.
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Marco Astracedi
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  #110 (permalink)  
Vecchio 16-November-2007
L'avatar di  MarcelloS
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Per Simone: grazie per la tua spiegazione sulle tecniche di costruzione sarde. L'ho trovato molto utile.
Se ti riferivi a me... mai stato Simone
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  #111 (permalink)  
Vecchio 16-November-2007
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Se ti riferivi a me... mai stato Simone
Scusa Marcello. Ecco quel che succede a bazzicare il forum mentre si lavora. Magari avrò mandato una mail al mio cliente chiamandolo Marcello o chissà cos'altro.
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Marco Astracedi
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  #112 (permalink)  
Vecchio 17-November-2007
L'avatar di  MarcelloS
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Scusa Marcello. Ecco quel che succede a bazzicare il forum mentre si lavora. Magari avrò mandato una mail al mio cliente chiamandolo Marcello o chissà cos'altro.
Spero proprio di no
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  #113 (permalink)  
Vecchio 27-November-2007
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Devo,purtroppo constatare,che i luoghi comuni sono i piu'difficili da cancellare,l'idea secondo la quale costruire massi isodomi e posizionarli in mura sia piu' difficile di fare massi poligonali e faccia parte di un percorso evolutivo anche in questo forum e' presente.Non e' assolutamente cosi' ovviamente come,ho gia' detto ,una cosa e' il masso nuragico delle foto sopra riportate un'altra quello perfetto ,incastrato in modo che non passi neanche un foglio di carta,tipo quelli laziali o ittiti.Seconda cosa,non vedo perche' i costruttori delle mura poligonali abbiano dovuto utilizzare,come strumenti, la pietra avendo a disposizione prima il bronzo,poi il ferro.Terzo ,lo scopo delle mura non era solo difensivo,e' stato scoperto che ,per es. in quelle laziali ,il perimetro delle mura corrisponde a una costellazione .
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  #114 (permalink)  
Vecchio 27-November-2007
L'avatar di  ShemsuHor
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,e' stato scoperto che ,per es. in quelle laziali ,il perimetro delle mura corrisponde a una costellazione .
Ah si, ci racconti???
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- Dì la Maat, pratica la Maat, perchè essa è grande, essa è efficace, essa dura e la sua potenza è comprovata. Essa sola conduce allo stato di Immortale. -
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  #115 (permalink)  
Vecchio 06-December-2007
L'avatar di  Wanax
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Data Registrazione: Jul 2007
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Dunque, nel frattempo sto cercando sempre + informazioni sui Pelasgi, e devo dire che le informazioni riguardo ad essi sono quantomeno ambigue...premetto che ho fatto riferimento al monumentale libro di Graves "I miti greci", alla solita Iliade e a internet + in generale...questo è quello che è uscito fuori (mi limito a riportare le varie ipotesi a parte qualche piccola opinione tra parentesi e una riflessione finale)...enjoy

E' d' obbligo partire dalla fonte che li cita per primi: i poemi omerici.
Omero, infatti parla di pelasgi nel catalogo delle navi e li pone in tracia, al confine con l'ellesponto, come alleati dei troiani.
Non solo; altri pelasgi ancora si troverebbero a Larissa (Tessaglia) e viene detto che è da questa città e da questa regione che essi ebbero origine.
Per quanto riguarda l'Odissea (canto XVII, versi 175-177) essa li colloca a creta; tuttavia, sfortunatamente, non ci viene detto a quale delle due stirpi, achei e dori, appartengano.
|Piccola opinione personale: secondo me questi pelasgi cretesi non sono gli stessi di larissa, bensì potrebbero identificarsi con i Peleset/Filistei, stanziatisi proprio a Creta...ora come ci ha detto Leo, i Dori quì citati in realtà potrebbero essere i Tjekker... potrebbe quindi trattarsi di un doppio fraintendimento ?|

Tornando all'Iliade due altri passaggi dell'Iliade (Canto II, versi 681-684 e canto XVI, versi 233-235) attribuiscono l'epiteto di pelasgo ad un distretto chiamato Argo (da questa zona provenivano Achille e i Mirmìdoni e in effetti la ftia è contigua alla tessaglia), nella parte meridionale della tessaglia ed al tempio di Zeus a Dodona; nessuno dei due passaggi cità però realmente i Pelasgi; Elleni e Achei popolano la tessala Argo e Dodona ospita Perebi ed Enieni (canto II verso 750) che non sono descritti come Pelasgi.

Di quì in poi le cose diventano (come se non bastasse) ancora + ingarbugliate.

strabone infatti cita Esiodo in relazione al riferimento omerico, chiamando Dodona "sede dei Pelasgi"; egli cita anche un eponimo Pelasgo, il padre dell'eroe dell Arcadia, Licaone.
Dopo Esiodo, un certo numero di autori classici cerca di rimpolpare la sua breve citazione.
Asio descrive Pelasgo come il primo uomo, generato della terra allo scopo di creare la razza umana.

Dopodichè (sorvolerei su eschilo e sofocle) troviamo Erodoto e Tucidide (Questo pezzo lo copio e incollo quasi così com'è da wikipedia, quindi + degli altri è da verificare).
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Erodoto, come Omero, usa il termine "pelasgi" sia in modo connotativo che in modo denotativo. Egli descrive i Pelasgi a lui contemporanei, che parlano una lingua COMPRENSIBILE (azzarderei indoeuropea quindi) come stanziati a Placie e Scylace, sulla costa asiatica dell'Ellesponto, e vicino a Creston sullo Strymon; in questa area avrebbero i Tirreni come vicini (Guerra Persiana I.57).
Erodoto allude anche ad altre zone dove i Pelasgi vivono sotto altri nomi; Samotracia e Antandro nella Troade sono probabilmente esempi di ciò.
Trattando di LEMNOS (di lemno ricordiamo anche la stele) e Imbros, descrive una popolazione pelasgica che gli ateniesi avrebbero da poco soggiogato (intorno al 500 AC), ed in connessione con ciò narra la storia di antiche incursioni di questi Pelasgi in Attica e del loro temporaneo stanziamento nell'Ellesponto Pelasgico. Tutti questi fatti sarebbero avvenuti nel tempo in cui "gli ateniesi incominciarono, per primi, a definirsi greci".
In altri casi "Pelasgi", Erodoto, indica tutto ciò che è vissuto in Grecia prima dei greci (in questo senso tutta la Grecia è definibile pelasgica).
I più chiari esempi di testimonianze del Pelasgi in riti, usi e strutture antiche si trovano in Arcadia, la regione "Ionica" nel nord-est del Peloponneso, ed in Attica, che è stata toccata per ultima dalla ellenizzazione.
Nella stessa Atene il muro originario dell'Acropoli ed una zona di fondazioni al di sotto di esso sono venerate nel quinto secolo AC come "Pelasgiche".
Anche Tucidide riporta questo fatto.
In conclusione possiamo notare che tutti gli esempi di Erodoto su Pelasgi a lui contemporanei si riferiscono ai Pelasgi della Tracia omerica e che la testimonianza di Tucidide conferma la grande differenza tra i Pelasgi e le popolazioni Tirreniche e anche che Tucidide adotta la stessa teoria generale sulla Grecia antica, con il perfezionamento che riguarda il nome Pelasgi, prima specifico e poi via via diventato di uso generico.

Lo storico Eforo riferisce di un brano di Esiodo che attesta la tradizione di un popolo dei Pelasgi in Arcadiae sviluppa la teoria che fosse un popolo di guerrieri diffusosi da una "patria" che aveva annesso e colonizzato tutte le regioni della Grecia in cui gli autori antichi fanno cenno a loro, da Dodona a Creta alla Troade fino in Italia, dove i loro insediamenti sono ben riconoscibili ancora nel tempo degli Elleni e sono in stretta relazione con i "Tirreni".

Copiose informazioni aggiuntive vengono da scrittori posteriori che interpretano leggende locali alla luce della teoria di Eforo o spiegano il nome Pelasgoi, come Filocoro che sviluppa una etimologia "popolare" in una teoria sulle loro migrazioni stagionali, o come Apollodoro che afferma che Omero chiama Zeus Pelasgo "perché egli non è lontano da alcuno di noi".
La connessione tra Pelasgi e Tirreni, suggerita da Ellanico e Sofocle, diviene confusione tra essi quando, nel III secolo AC i pirati di Lemnos ed i loro parenti Attici vengono semplicemente chiamati Tirreni e tutti i muri di antiche fortezze, in Italia,(come quelli del Colle Palatino a Roma), sono considerati tracce di colonie Arcadiche.
La caratteristica struttura della muratura della cittadella di Atene ha fatto sì che tutte le costruzioni in blocchi non squadrati e senza l'uso di malta abbiano avuto il nome, dall'Asia Minore alla Spagna, di "muratura pelasgica" esattamente come talvolta sono dette "ciclopiche".
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Arriviamo ora al Graves; nel libro "I miti greci" affronta subito il termine "pelasgi", infatti il I capitolo ha un titolo molto eloquente:"Il mito pelasgico della creazione".
Esso (il mito) appare di matrice pre-ellenica (penso che con pre-ellenico intenda non indoeuropea)...identifica infatti i pelasgi con gli abitanti neolitici che accomunavano anatolia e grecia, i quali arrivarono nel 3500 a.C.
Come se non ci fossero abbastanza incongruenze Graves indica come luogo d'origine dei Pelasgi, ancora una volta, l' Arcadia e Pelasgo il primo uomo (originario appunto di tale regione.

Infine ancora una volta wikipedia si LIMITA a riportare alcune osservazioni fatte da alcuni studiosi.
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Partendo dal nome di una tribù, sia gli storici classici che gli attuali archeologi hanno preso l'abitudine di chiamare Pelasgi tutti gli abitanti delle terre intorno al Mar Egeo ed i loro discendenti prima dell'arrivo delle ondate di invasori che parlavano greco durante il II millennio AC.
I risultati degli scavi di Catalhoyuk realizzati di James Mellaart, nel 1955 e da Fritz Schachermeyr, nel 1979 portano a concludere che i Pelasgi sono migrati dall'Asia Minore nel bacino dell'Egeo nel IV millennio AC.
Altri studiosi hanno attribuito ai Pelasgi un certo numero di caratteristiche culturali e linguistiche non-indoeuropee:
  • presenza di prestiti liguistici non-indoeuropei nel greco, introdotti nel suo sviluppo preistorico
  • presenza di toponimi non greci nella regione contenenti la sequenza "-nth-" (esempio Corinth), oppure "-tt-", in Attica, o "-ss-"(esempio Larissa)
  • alcuni miti e divinità (spesso dee) che non hanno corrispondenza in altri popoli indoeuropei come germani, celti o indiani
  • un piccolo numero di iscrizioni in una lingua non greca. Quelle meglio conosciute provengono da Lemnos. Queste iscrizioni utilizzano una versione dell'alfabeto greco occidentale simile a quello delle iscrizioni estrusche.
Tutte queste evidenze non sono però sicuramente riferibili allo stesso popolo.
Ad esempio, alcune osservazioni suggeriscono che i toponimi con "-ss-" possano avere relazioni con gli Ittiti come ad esempio Parnassus (Parnaso) che può essere correlato con la parola ittita parna, che significa casa.
La mancanza di elementi di prova risalenti al II millennio AC, non permette che tra gli studiosi vi sia un consenso unanime sulle relazioni tra questi elementi pelasgici ed i popoli della regione.

L'autore francese Zacharia Mayani (Infine) ha proposto la tesi che la lingua etrusca e quella pelasgica abbia dei collegamenti con la lingua albanese. Anche se questa teoria è stata già avanzata da altri autori (Falaschi, Catapano, Marchiano, D'Angely, Kolias, Pilika), la maggior parte degli studiosi ha ritenuto gli argomenti di Mayani estremamente fragili.
Nermin Vlora Falaski, nel suo libro "Patrimonio linguistico e genetico" (scritto anche in lingua italiana), ha decifrato iscrizioni Etrusche e Pelasgiche (come la Stele di Lemno) con la lingua odierna Albanese, la sola lingua con la quale, tuttora, si possono tradurre quelle iscrizioni. Tutto questo proverebbe che gli Albanesi siano gli odierni discendenti dei Pelasgi, uno dei popoli più antichi.
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Detto questo ho una piccola considerazione da fare...sia l'arcadia che l'attica (non so la tessaglia, ne approfitto x chiedere quà) erano due regioni ioniche...ora come ha detto Zemir, Ionico e Pelasgo (o quantomeno i loro corrispondenti illirici) sono sinonimi del termine "marinaio"...coincidenza?


Se dovessi dire la mia, a questo punto, i pelasgi erano almeno 3 popolazioni diverse:

- Pelasgi Cretesi ---> I Filistei

- Pelasgi Arcadi ---> Autoctoni (l'arcadia è sempre stata una regione montagnosa e poco accessibile, Omero infatti dice che gli arcadi non erano abili marinai)

-Pelasgi di Larissa e Traci ---> Forse, vista la loro collocazione settentrionale essi erano affini agli Illiri.

Resterebbe comunque il problema delle isole egee (lemno e co per intenderci)...a occhio e croce opterei per una popolazione autocnona anche la.
La confusione degli storici (dall'antichità in poi) potrebbe aver fatto si che si creassero degli equivoci...


Ps
Voglio una medaglia (ne do una anche io a chi riesce a leggere tutto)

Ultima Modifica di Wanax : 06-December-2007 20:39.
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  #116 (permalink)  
Vecchio 24-December-2007
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Vedo che nessuno è riuscito ad arrivare fino in fondo...in ogni caso x chi interessa ancora



http://www.unipa.it/dicem/html/pubbl...Citarrella.pdf


(Sono in partenza x Atene e Micene, al ritorno vi faccio sapere)

Auguriii !
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  #117 (permalink)  
Vecchio 26-December-2007
L'avatar di  divamelia
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Scusate la mia ignoranza, ma ancora si discute se gli etruschi venivano da altra parte o quello che importa é dove finalmente hanno svilupato la loro civiltá ???

Che si sa degli abitanti della citta di CORI nel Lazio?
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  #118 (permalink)  
Vecchio 26-December-2007
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