Tracce linguistiche micenee nel Latino?...Cultura Cretese nel Lazio?!?!?:-o:-o:-o

Qualcuno sa qualcosa in più ?


Quà sotto in ogni caso c'è la discussione sulla città di Amyclae

Amyclae


Ps Buon anno

Io sono un po' dubbiosa sulle origini greche (non parlo di quelle legate ai miti, che ovviamente rientrano nella leggenda) di alcune città del Lazio meridionale (come Amyclae). Posso portare il caso di Norma (antica Norba), dove alcuni pensano ci sia ancora da scoprire una fase greca (che per il momento non è attestata da alcuno scavo). Non voglio essere campanilista, ma anche questo dover sempre ritenere che ci sia alla base della fondazione di una città in Italia l'apporto straniero, non mi pare accettabile, almeno non là dove non c'è alcun dato (se non riferimenti di alcuni storici, per carità, non da rigettare a priori, però neanche da prendere come oro colato) a confermarlo.

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Sono d'accordo con te.
Le origini dei vari miti greci di fondazione in quelle zone, probabilmente sorgono perchè il Lazio meridionale è stato frequentato da mercanti egei. E' vicino Pithecusa, per cui è abbastanza probabile che sulle sue coste siano approdati i greci già dalla metà dell'VIII sec. a.C.
Si consideri inoltre:
1) il basso Lazio è di interesse preistorico (si veda il progetto PROUST) Progetto PROUST
2) E' possibile che esso sia stato centro di traffici commerciali fin dal calcolitico, poichè le isole pontine erano ricche di ossidiana

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Gli uomini distruggono più della terra

Dunque...come ho già detto, queste vacanze di natale sono stato 5 giorni in Grecia, e a Micene ho comprato un libretto (tradotto in un pessimo italiano) riguardante miti e archeologia dell'argolide.
L'autore (un archeologo) parla dei pelasgi e dice che essi vivevano in tutta l'ellade, prima che arrivasse Danao dall' Egitto.
Afferma tuttavia che essi erano indoeuropei, e che avevano semplicemente assorbito la precedente cultura autoctona.

Infine al Museo Nazionale di Atene ho visto anche la famigerata stele di Lemno...la didascalia non conferma e non smentisce nulla; si limita a dire che l'alfabeto utilizzato è etrusco.

Ok...ma tracce micenee nel latino, siamo un po prima dell' VIII secolo...come si spiega? Oppure cambio la domanda, il sito che hai linkato (che già conoscevo ) è attendibile?

Questo non lo so perchè non sono un linguista. E' opportuno dare, in queso caso, la parola all'esperto.

Sul sito... bah! lo considero informativo ma non molto attendibile (non vi ho mai visto uno stralcio di bibliografia). Infatti a suo tempo consigliai di approfondire, Cioè di andare a consultare letteratura scientifica come atti del convegno, articoli in riviste specializzate...

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Gli uomini distruggono più della terra

Entro in questa interessantima discussione in punta di piedi, senza dilungarmi troppo.

Vorrei invitarvi a leggere Velzna: la grande rapina, 1828-2008 - Velzna-Volsinii-Bolsena, sì lo so un altro forum: scusate, ma sono rimasta talmente stupita che ho deciso di documentarmi meglio. Nella discussione segnalata trovate informazioni su vecchi scavi con vecchie foto che lasciano vedere mura ciclopiche etrusche dimenticate.

Vorrei la vostra opinione. Grazie per l'ospitalità.:smile:

Sono appena arrivato su questo bel forum e non ho avuto il tempo di leggere tutti gli interventi.
Intervenivo solo per segnalare la notizia che dovrebbe essere ormai accertata l'origine orientale del popolo etrusco.
Attraverso due studi indipendenti, il primo sulle razze di mucche "chianine" e l'altra sulle mappature genetiche delle popolazioni...ENTRAMBI tracciano l'origine dalla ex LIDIA di questa emigrazione.
La cosa curiosa è che le tracce dell'emigrazione indica un'unico punto di origine e di arrivo..ma attraverso DUE vie.
La prima di terra che attraverso la iuogoslavia ed il veneto li porta in Umbria.
La seconda via mare con una "puntatina" sulle coste africane (egitto).

E' interessante il fatto che i due studi siano giunti indipendentemente alle STESSE conclusioni.

ciaoenzo

Benvenuto Kingleo,

le cose sono un pochino piu' complesse di come le vedi tu. Ti consiglio prima di leggere queste discussioni:

Confermato Erodoto. L'origine mediorientale degli Etruschi

Origine e migrazioni dei popoli e DNA

nelle quali si e' ampiamente discusso su questo tema.

Ciao

Mario

PS. In caso volessi continuare la discussione su questo argomento sarebbe meglio farlo in una delle due discussioni qui sopra

salve, sono Enrico, mi sono appena registrato perchè mi ha incuriosito l'argomento dei pelasgi, sopratutto leggendo il libro di Mario Pincherle "come esplose la civiltà" (che tratta anche l'argomento dei pelasgi) e soffermandomi anche su risorse internet.
mi ha anche interessato il fatto di scoprire chi sono veramente questi albanesi che spesso giudichiamo in modo dispregiativo.
Virgilio, Eneide, scrive che si dice che "i primi abitanti della nostra italia furono i pelasgi"

siccome per l'argomento dei Pelasgi non esiste una teoria dimostrata risolta, nessuna ipotesi può essere considerata azzardata.
Omero ci racconta che Achille pregava lo "zeus pelasgico di dodona" e diversi scrittori li chiamavano "popoli del mare".
questi pelasgi devono essere stati veramente abili e molto acculturati, visto che Erodoto ci spiega che gli antichi greci appresero da loro la cultura e le loro divinità.
Ho notato gli interventi di Zemir, di origine Arbereshe, e mi sono parsi molto interessanti, perchè propone collegamenti molto rilevanti.
Io ho letto il libro di Nermin Vlora Falaski ("patrimonio linguistico e genetico"), e devo dire che le traduzioni che propone da iscrizioni pelasgiche attraverso la lingua albanese siano veramente sorprendenti, specialmente quella della stele di lemno dove ogni singola parola è tradotta, ho verificato la veridicità delle sue traduzioni con un semplice dizionario albanese-italiano.
E il fatto che in albanese si usa il termine Pellg per indicare anche "mare profondo", dando quindi il significato in albanese di Pellazget a "coloro che navigano nei mari profondi".
a questo punto mi è venuta in risalto la connessione , quella dello stesso erodoto, che si pone anche una domanda riferendosi a loro come abili navigatori "dove vanno questi pelasgi che solcano i mari verso l'ignoto?"
Certo la teoria albanese è stata considerata da molti "non convincente", in quanto insufficente di prove scritte, e da altri è stata considerata di radici nazionaliste, infatti nel periodo di enver hoxha(?) questa teoria è stata supportata per aumentare l'integrazione morale fra gli albanesi vista la sua propaganda di politica di isolamento.
Tuttavia, mi sono dovuto ricredere quando ho scoperto che la teoria che connette i pelasgi con gli albanesi non è nata quì, ma molto prima da studiosi tutt'altro che albanesi.
Ho consultato fonti internet che si sono rivelate vere, i primi studiosi che affermarono questa teoria:

Conrad Malte-Brun (1755-1826) "Annales des Voyages de la geographie et de l'historie" - parigi 1809 In questo libro esprime la tesi che la lingua albanese abbia connessione con quella pre-omerica, introducendo l'affermazione che gli albanesi siano i moderni discendenti dei Pelasgi

Johann Georg von Hahn (1811-1869), ""Albanesische Studien", Bd. 1-3, Jena 1854, reprint Dion.Karavias, Athen 1981" Considerava come sicura la discendenza degli albanesi dai pelasgi, Connettendo gli illiri con i pelasgi, considerando questo in molti dei suoi libri

Eduard Schneider, specialista della lingua etrusca, tradusse iscrizioni etrusche attraverso l'albanese, constatando tra l'altro la teoria che i pelasgi siano stati gli antenati degli albanesi, come scrive nell suo libro pubblicato a Parigi nel 1894 "Une race oublièe. Les Pelasges et leurs descendantes".

August Schleicher (1821-186, "Die Sprachen Europas in systematischer Uebersicht" 1850 ,nuova edizione 1982, in questo libro era indeciso sulla lingua albanese, non sapeva se considerarla più vicina al latino o al greco, la catalogò come ramo della lingua pelasgica".
quindi, non si può ipotizzare un'origine nazionalista di questa teoria.
Tornando al discorso di Falaski, le coincidenze come lei fa notare sono troppe, e non si può parlare di coincidenze, ma gli argomenti che supportano questa ipotesi sono quasi essenzialmente linguistici, ed è quindi impossibile affermare questa teoria scientificamente oppure provarla come certa.

La mia opinione personale (non sono un linguista ne un archeologo o storico) è che forse gli albanesi siano veramente in parte ceppi etnici di Pelasgi, e che successivamente siano stati chiamati da antichi greci e romani col nome di Illiri (nota, anche illiri ha un significato in albanese, cioè "liberi"). E penso che si può trovare materiale altamente contradittorio in merito, ma comunque ricordiamo che il termine Pelasgi può anche essersi riferito semplicemente dagli scrittori antichi con errore riferendosi a popolazioni diverse.
Detto ciò, spero che la discussione continui perchè sono interessato all'argomento, finisco il messaggio con una frase che sicuramente non ha niente a che fare con l'argomento, è un semplice riferimento letterario che mi è piaciuto.

"Uomo libero, avrai sempre caro il mare" Baudelaire

Benvenuto Enrico,

avrei qualche perplessita' su alcune tue affermazioni:

non sono d'accordo con questo punto: in generale, se su un argomento non e' stata ancora formulata una teoria basata su solide evidenze, questo non giustifica che si possa fare qualunque ipotesi.

Credo che questa affermazione andrebbe provata: potresti riportare qui il testo della stele di Lemno con la tua interpretazione attraverso l'albanese?

La stele di Lemno e' considerata scritta in una variante della lingua etrusca. Non mi risulta, nonostante affermazioni varie fatte anche in questo forum, che l'etrusco abbia una qualche affinita' con l'albanese.
Com'e' che nessun etruscologo ne parla? Se fosse come dici tu, che l'etrusco o quanto meno la stele di Lemno sarebbe una versione dell'albanese, mi aspetterei di trovare questo concetto in un qualunque testo di etruscologia.


Mi sembra che i testi che tu citi siano piuttosto vecchi. Com'e' che queste teorie non compaiono nei testi moderni?

Mario

- ciao Mario, per quanto riguarda le ipotesi, ti ricordo che questo è un forum, e visto che ancora non c'e' una soluzione sull'enigma dei pelasgi ho trovato opportuno affermare che nessuna ipotesi possa essere considerata ridicola, non credo di sbagliarmi.

- Per il secondo punto che mi chiedi, la traduzione è sul libro che ho citato, comunque è stata anche riportata (credo scannerizzata dal libro) in un sito internet: Alloggio - Testo (verso metà pagina)

- per il fatto etrusco, non credo di aver affermato che gli etruschi abbiano collegamenti con l'albanese.

- per il fatto della stele di lemno, è difficile trarre conclusioni notando solo il lato linguistico, per esempio la stele di lemno, a quanto pare qualcuno l'ha tradotta anche in parte con il turco, ma questo non significa che si possano trarre conclusioni.

comunque, la traduzione della stele di lemno attraverso l'albanese non è un fatto sconosciuto, il problema è quale importanza dargli per le ricerche.

- per quanto riguarda i testi, ho affermato che non era possibile supporre un'origine nazionalista di questa ipotesi in quanto questa teoria era nata molto prima addirittura anche della nascita ufficiale dell'albania, figuriamoci del nazionalismo (ecco perchè ho trovato quei testi vecchi di oltre 100 anni)
Comunque, nei giorni nostri, questa teoria viene considerata dagli studiosi poco credibile, come tutte le altre in fondo.

e comunque ti ricordo che io ho tirato solo la mia conclusione personale

Se un'ipotesi e' ridicola, credo che chiunque in questo forum abbia il diritto di criticarla...

viene comunque affermato nel sito che tu hai indicato, dove si sfruttano delle rassomiglianze con l'albanese per pretendere di tradure dei testi etruschi.

In una discussione originatasi da questa, si era parlato della stele di Lemno, della quale era stata data la traduzione di uno studioso di lingua etrusca
Origine e migrazioni dei popoli e DNA

che riporto qua sotto:

"Egli fu nipote <legittimo> di Holaia e fu magistrato per un anno; visse per quarant'anni <qui,> a Serona. Aker Tavarsio, figlio della Vanalasi, fu a Serona, territorio di Morina.
Durante la magistratura di Holaia Phokias a Serona, qui toverona[...]rom Haralio visse, Eptesio <venne><da?> Focea.
Egli visse per quarant'anni e fu magistrato per un anno."

Mi sembra un po' diversa da quella ottenuta usando l'albanese. L'articolo che tu hai citato non mi sembra poi molto scientifico: comincia con una affermazione di puro stampo fantarcheologico, che si commenta da sola:

" I Pelasgi, un popolo antichissimo, gli antenati di tutti i popoli indoeuropei, furono un popolo che seppe illuminare e insegnò la cultura all’Europa, di loro si conosce poco, o meglio dire quasi nulla..."


Mario

Se dei Pelasgi si conosce quasi nulla, come si può affermare che seppero illuminare e insegnare la cultura all'Europa?

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dott. Claudio Giorgini