Rieccomi quì!

Dopo un po di tempo che non mi facevo piu' vivo (era dalla discussione su OnB per chi ricorda:-\"), mi rifaccio vivo per sapere qualcosa in piu' sulle mura ciclopiche in Italia (come dice il titolo del resto).
Se ne sono dette tante, forse troppe, sia sulla datazione sia sul popolo che le ha costruite, quindi pongo quì di seguito (sperando che ne esca fuori un bel dibattito) qualche domanda, per avere chiaro una volta per tutte questa affascinante questione attorno alla quale girano (purtroppo) troppe favole.

-Datazione: c'è chi parla di V o VIII secolo, chi addirittura parla del XIII o giù di li.

-Costruttori: in genere si parla di romani, sanniti o etruschi, chi le data al XIII invece asserisce che sono opera di genti di origine egea: i Pelasgi.

-Le città "mitiche" che cominciano tutte con la lettera A , vedi Alatri, Amelia , Anagni, Amycla (fondata addirittura dai dioscuri) ecc.
(chiedo una vostra opinione, è una coincidenza o potrebbe esserci di più?)

-Focalizziamoci sull'acropoli del Circeo: è vero che non sono mai stati eseguiti degli scavi su di essa?
Inoltre mi sono imbattutto in questo sito: Circeo - storia e leggenda - mura ciclopiche d'Italia (cliccate su "il mistero delle mura ciclopiche") pensate sia attendibile?

Ringrazio tutti quelli che vorranno aiutarmi.


PS spero di aver "azzeccato" la sezione giusta, altrimenti mi scuso anticipatamente O


Wanax

L'argomento mi interessa molto, soprattutto per la questione pelasgica, però non ne so praticamente niente... :| Mi spiace, speriamo in qualche aiuto :wink:
Ciao

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Sulla questione dei Pelasgi fanno capolino come al solito gli Etruschi...sono come il prezzemolo!
Come i Romani discendevano da Enea, anche gli Etruschi avevano una discendenza orientale, che secondo Erodoto risaliva a Tirreno, figli di Ati re di Lidia, che a causa di una carestia in patria fu costretto a emigrare con un gruppo di avventurosi in cerca di fortuna. Questi giunsero in Umbria dove pare che già ci fossero gli Umbri e lì vi si stanziarono. Altra teoria, questa da Ellanico di Lesbo, identifica gli Etruschi con il misterioso popolo nomade dei Pelasgi, ed infine, Anticlide, sostiene che i Pelasgi giunsero in Italia con Tirreno, dopo aver colonizzato Lemno e Imbro.
I Pelasgi poi facevano parte dei popoli del mare che tentarono di invadere l'Egitto, tra cui si dice vi fossero anche gli Etruschi, con il nome di Tirreni (da Tirreno).
Comunque sia, il mitico? popolo dei Pelasgi dovrebbe essere vissuto alla fine del II millennio.
Sul fatto che le mura ciclopiche siano attestate solo in città che hanno i nomi inizianti per A, non so quanto possa essere una cosa voluta, perchè ad esempio anche Roselle (GR) ha mura poligonali (ciclopiche) e sono datate al VI sec. a.C. con vari restauri in antico.

Però per ora mi fermo qui, vado a visitare il sito che hai segnalato Wanax, anche perchè c'è molto da leggere!

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carpe diem... perchè panta rei!

X per quel che ne sò le mura dovrebbero essere tutte di origine etrusca:in quanto situate in zone dove maggiore fu l'influenza di questo popolo.Non vorrei ricordarmi male ma le mura ciclopiche vengono cmq associate alla tradizione etrusca visto che le loro mura sono le più misteriose di tutte visto che situate in zone molto alte.

Ciao

Mi ero interessato ai Pelasgi per la questione di Atene, in quanto alcune fonti narrano della fondazione della città da parte di questo popolo. In realtà non ho approfondito molto e ora non ricordo quasi niente :-? .
Riguardo le mura ciclopiche, ad Atene vi è il famoso Pelasgikon, cinta muraria dell'acropoli attribuito appunto a questa popolazione. Ricordo che nella mia mente l'avevo associata anche alle mura megalitiche dell'Acrocorinto. Infatti entrambe le città sono vicine al mare e hanno un luogo elevato con fortificazione megalitica. Però chissà quanti ce n'è di posti così... :-k

Wanax appena riesco leggo il link... :wink:

Ciao

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Intanto che vi addentrate nel link vi dico (da semplice appassionato) come la penso.
Secondo me si sono creati diversi equivoci sui pelasgi...Taluni infatti chiamano pelasgi tutto quell'insieme di popolazioni pre-indoeuropee, che dovevano essere simili sia in Grecia che in Anatolia (forse anche in italia meriodanale?), altri ancora sostengono che i Pelasgi siano i cosìdetti "popoli del mare" (tra cui anche i Tyrrenoi, i quali però non sembrano avere niente in comune con gli etruschi a parte il nome).
Secondo me invece non si è considerato che così come i greci di epoca "storica" erano divisi in 3 "rami", gli eoli, i dori e gli ioni anche i micenei potessero esserlo;

infatti (andiamo a leggere l'iliade) ecco gli Achei (che sembra corrispondere agli "elleni" dall'epoca classica in poi), i Danai, i Pelasgi, gli Elleni (riferito solo ad Achille e ai suoi mirmidoni) e i Dori.
La mia opinione quindi è che i Pelasgi altro non erano che una delle etnie costituenti la civiltà che oggi chiamiamo "micenea".
Ricordando poi che le mura poligonali o ciclopiche (in riferimento anche a quelle di Atene) sono spesso dette pelasgiche, e che i micenei appresero molto dalla cultura minoica (non solo riguardo alle tecniche costruttive), mi fa pensare che, forse, essi erano una di queste etniee micenee dove tuttavia la componente autoctona era maggiormente amalgamata.

Ps
Con questo non intendo che siano i progenitori degli etruschi, anche se sarebbe affascinante accostare pelasgi e villanoviani

Pps
Non tiro in ballo Omero nel Baltico poi, il quale accosta i pelasgi (Pelasgoi in greco) agli attuali polacchi (Polska) anche perchè oltre ad essere stato già trattato come argomento, sarebbe fuorviante.

Saluti (spero di essermi espresso senza troppi giri di parole)

molto, molto interessante, anche se però mi sembra che un certo autore antico (tucidide credo, ma non sono sicuro, devo controllare) dice che hai suoi tempi vi erano ancora dei pelasgi, e parlavano una lingua diversa dal greco, incomprensibile. Questo farebbe pensare ad un'origine diversa da quella dei greci, forse indoeuropea (alcuni li legavano agli albanesi, se non ricordo male) forse precedente.

del resto si potrebbe comunque pensare che questo popolo facesse parte della "cultura" micenea, che alcuni vedono come una sorta di confederazione delle varie città.

Devo andare a controllare tucidide e trovare la citazione esatta...

Ti farò sapere.

ciao!

Intendi NON indoeuropea?

In ogni caso, quest'etnia doveva trovarsi nella Grecia centrale e a Creta...infatti di etnia pelasga (a sentire l'iliade) erano i cretesi, che spartivano la grande isola con i dori (anacronismo abbastanza sconcertante, in quanto è stata provata l'origine micenea dei poemi omerici), parte delle truppe guidate da Achille (che guidava Elleni e Pelasgi), gli epiroti e i tessali. Da quest'ultima regione, a sentire almeno gli storici antichi e anche Omero stesso (se non ricordo male, ma potrei sbagliarmi) dovette essere la regione da cui partirono; spesso infatti si parla di Larissa (capoluogo della tessaglia) come loro "punto di partenza".


Ps se non ricordo male, si parla anche di pelasgi di Iolkos, la città di Giasone, situata in effetti, molto vicino alla Tessaglia.

Dimenticavo...quest'estate sono stato al Circeo e alle mura ciclopiche, lungo il sentiero (tra la I e la II cerchia di mura) mi sono imbattuto in quello che sembrava in tutto e per tutto una sorta di piccola tholos (6 o 7 metri di diametro) in parte scavata sul fianco della montagna e in parte edificata con dei mattoni (il soffitto era crollato), ho fatto un paio di foto venute male (che posso postare) e un breve video. Una cosa che mi ha piacevolmente sorpreso è stata (almeno in apparenza e ai miei occhi) l'assenza tra un mattone di malta o qualcosa di simile.
Avendo visto molte tholos (sono stato in Grecia diverse volte volte) la datazione al XIV/XIII secolo a.C. non mi sembrerebbe tanto azzardata...
In ogni caso, tra un blocco e l'altro sono stati trovati diversi frammenti in legno, quindi databili, apparteunuti all'impalcatura che servì per metterli insieme...non si capisce quindi, perchè non si stanzino dei fondi per una raccolta di tali campioni e mettere la parola fine a questa storia.

Cavolo, non era Tucidide, ma Erodoto
Ci sono andato vicino cmq...

Allora, nelle storie (I 57) dice

Quindi all'epoca erodoto non sa quale lingua parlassero, era pressocchè scomparsa ai suoi tempi, però crede che fosse "barbara", cioè "non greca".

Questo però non esclude che sia indoeuropea (a questo si riferiva la frase di prima, mi sono spiegato male mi sa...), infatti per esempio la (o le, se come penso io si trattava di un insieme di dialetti più o mneo prossimi) cosiddetta lingua illirica di cui si sa poco, con cui alcuni dicono essere imparentato l'albanese moderno, era indoeuropea ma non strettamente imparentata con il greco. E del resto, l'albanese di oggi ha ben poco a che fare con il greco.

L'altra possibilità invece, come hai detto tu, è che tale lingua sia precedente all'arrivo delle popolazioni indoeuropee.

Quale delle due è più probabile? Difficile, forse impossibile da dire.

In Tucidide però c'è una nota interessante:

"Vi si è stabilita anche una minoranza calcidese ma la maggior parte sono Pelasgi (gente tirrena che abitò un tempo Lemno e Atene)" (IV 109)

ora, a lemno si sono trovati dei testi scritti in una lingua sconosciuta, apparentemente non indoeuropea: si tratta forse della lingua dei pelasgi?

Perchè no...

Io comunque sarei quasi portato a considerarle valide entrambe, nel senso che leggendo erodoto e tucidide, mi sembra quasi che con "pelasgi" siano intese tutte le popolazioni non strettamente elleniche, quindi mi verrebbe da pensare che i pelasgi delle isole (come quelli di lemno) non fossero popolazioni indoeuropee, mentre i pelasgi "continentali" avrebbero ben potutto essere popolazioni illiriche e dunque indoeuropee.

Non so, è che mi sembrano così "vaghe", e "aperte" come definizioni di pelasgi, quelle date da erodoto e tucidide...


cmq ripeto, in tutti i casi non mi risulterebbe difficile vederli come una delle componenti della "civiltà" micenea, anzi...

Dimenticavo...a tutte le regioni che ho citato prima, riguardo gli insediamenti pelasgici manca l'Arcadia.
Ricordo inoltre che la lineare b venne divisa in 2 gruppi e che si trovano spesso nei grandi centri palatini ceramiche dette "barbariche"...domani a mente fresca controllo e vi dico qualcosa di +...

Perdonatemi infine se tiro fuori sempre Omero nel Baltico (scusatemi ma è più forte di me :-P).
Infatti qualora Vinci avesse ragione e anche te, Lama su, allora i pelasgi, così come gli illiri proverrebbero dal bacino meridionale del Baltico e in seguito le loro lingue si differenziarono...
In Omero, cosa assai strana (almeno se diamo credito ad Erodoto) non compare nessuna differenza linguistica fra le due stirpi.
Quindi o dobbiamo screditare l'Iliade, oppure dobbiamo pensare, che i pelasgi di Erodoto non sono gli stessi di cui parla Omero oppure che la lingua pelasgica in qualche modo si diversificò in seguito...che confusione :-( ...


PS Lo chiedo a voi...Erodoto come storico è attendibile o si lascia spesso andare a voli di fantasia e a tramandare notizie non confermate?


PPS Cito quello che dice il sito sulle mura ciclopiche del Circeo

perchè screditare omero? in fondo non mi sembra che dica in nessun punto che i troiani parlassero un'altra lingua, eppure mi sembra piuttosto improbabile che i troiani parlassero greco... me li vedo di più a parlare ittita, ad essere sincero...
il fatto che non lo dica, non significa che non sia così...

e poi omero era un poeta, non mi è così difficile immaginare che abbia sorvolato sul fatto che i pelasgi parlassero un'altra lingua... o magari semplicemente non lo sapeva, del resto, omero non era presente, alal guerra di troia...

Eheh bella domanda... io ti posso dire cosa ne penso io. Erodoto per me non era uno storico, ma narratore, quindi bisogna prendere quello che dice di conseguenza.

In effetti, io tendo a considerarlo relativamente affidabile (pur dubitando sempre di lui) riguardo alle cose che ha visto o che riguardano le regioni da lui visitate (e che spesso sono confermate dall'archeologia), e decisamente meno per tutto quello che riguarda i vari "si dice".

In questo caso, visto che tratta un aspetto riguardande la sua grecia, e visto anche il modo in cui imposta il discorso ("non lo so con certezza, ma credo" ci toglie anche la fatica di dubitare, perchè dubita lui per primo), io una certa affidabilità gliela concederei...

Se vogliamo rimanere sempre nell'ambito del mito, Pelope (nonno di Agamennone e Menelao, da cui prende il nome il Peloponneso), proveniva dalla Paflagonia e regnava su la città di Enete. Ora, la Paflagonia era legata tanto agli Achei (visto che il nonno dei due re più potenti di tutta la Grecia si era portato dietro parte dei suoi sudditi) sia ai Troiani, infatti gli Eneti (gli stessi che guiderà Antenore allorchè fonderà Padova), erano alleati dei Troiani, loro confinanti.
Non finisce quì, infatti se rileggiamo l'Iliade, Antenore era l'unico che voleva risolvere la "questione" diplomaticamente e che era favorevole alla restituzione di Elena.
Si può altresì comprendere l'importanza che assunse da un punto di vista simbolico il palladio (che secondo alcuni era fatto con le ossa di Pelope) e il fatto che Agamennone volesse a tutti i costi la scapola di avorio del nonno; altro che profezie e amuleti senza i quali la città sarebbe stata inespugnabile: questi oggetti (ovviamente si tratta di una congettura ) servivano per dimostrare che i territori dove ora erano insediati i troiani, dovevano appartenera ad Agamennone stesso!
Se infine vogliamo osservare la Troade da un punto di vista geo-politico dell'età del bronzo, essa pur ricadendo sotto l'influenza ittita non verrà mai conquistata pienamente, ma vennero sottoscritti dei patti di vassallaggio (così come la Paflagonia che riuscì incredibilmente a resistere al secondo impero + potente del tempo dopo gli Egiziani).

Ora, chi avrà avuto la pazienza di leggere tutto questo, si starà chiedendo dove voglio andare a parare

La mia conclusione è che Achei e Troiani potessero, se non parlare entrambi la stessa lingua (di origine indoeuropea), quantomeno riuscire a comprendersi.
(Inoltre a Troia si parlava, com'è attestato, anche il luvio e l'ittita).

Wanax