La legione perduta: realtà o fantarcheologia???

[disdichado]

Nel 1942 Homer Dubs commentò un passo degli annali di Hann, dove veniva raccontata una battaglia fra l' esercito dell' imperatore Yuandi e un capo locale sul fiume Talas. Tra i militanti del capo locale, combattevano alcuni stranieri, usando tecniche sconosciute nella zona: si disponevano a spina di pesce con gli scudi sopra la testa. La tecnica della testudo.... Inoltre questi mercenari erano accampati in un quadrato enorme formato da dei pali di legno.... Ciò fece supporre a Dubs che si trattasse di Romani. La battaglia fu vinta dalle truppe imperiali, ma gli stranieri furono inglobati nella guardia imperiale e poi stanziati nel distretto di Famnu. La cità dove si collocarono fu chiamata Lijian, che in cinese vuol dire occidente. Codesta fortificazione rimase indipendente per secoli, resistendo a numerosi attacchi da parte delle truppe imperiali...... Cosa alquanto incredibile! Se tutto ciò fosse vero, la domanda sorge spontanea: chi erano quei romani? Dubs ritenne( grazie a corrispondenza cronologica) fossero i superstiti del massacro di Carre del 53a.C., deportati dai parti nelle regioni più orientali dell' impero e poi fuggiti. Quando Augusto tratto la pace, richiese i prigionieri, ma gli vennero restrituite le insegne della legione e non i legionari. Da ciò la leggenda della legione perduta. Dove fossero, se lo sono chiesto molti storici. Dubs, e molti cinesi, diceva che fossero arrivati al confine con la Cina, e lì si fossero arruolati come mercenari. Le recenti ricognizioni sul sito dell' antica Lijian, hanno portato alla luce i resti degli abbigliamenti dei legionari, e si sono notate perfino somiglianze, tra i caratteri somatici degli odierni romani e gli abitanti del paese. Va detto che in generale, gli aromenti adotti a sostegno di questa tesi(l' incontro tra i due imperi) sono piuttosto deboli e che l' eventualità di un arrivo di romani in Cina non si può escludere a priori, ma deve essere sostenuta da elementi testimoniali più consistenti. Ciò non toglie che i due imperi sapessero della reciproca esistenza, e che più di una volta l' incontro diretto venne frenato dai Persiani, unici giovatori dell' enorme distacco(passaggio mercantile). Tuto per immaginare cosa sarebbe avvenuto se Roma(Taquin Quo per i cinesi) e Liojang( la sera maior per i romani) si fossero incontrati... Forza con i pareri!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[Luigi Marchese]

Beh, non mi sembra così impossibile: in effetti un paio di secoli dopo questo avvenimento al tempo dell'imperatore Huan-Ti uno degli Annali Cinesi, l'annuario Hu-Han-Shu della dinastia Han, riporta che una delegazione di mandarini sia stata inviata a Roma per omaggiare l'imperatore An-Tun , cioè Antonino (o meglio, probabilmente quando partirono dalla Cina era imperatore Antonino, quando arrivarono lo era Marco Aurelio): oggi tuttavia si tende a identificare Antun in un mercante privato di nome Marco Aurelio Antonino, probabilmente originario di Palmyra.
Prima di ciò vi era stata un'ambasciata di Zhang Quian nel 130 a.C. e il tentativo del generale Ban Chao di inviare una delegazione a Roma attorno all'anno 100.
A proposito della tesi di Dubs, è interessante in ogni caso leggere un'articolo del prof. Giuliano Bertuccioli sui rapporti tra Roma e Cina tra mito e realtà, che sconfessa quella teoria.

[Mario_A]

Luigi Marchese

A proposito della tesi di Dubs, è interessante in ogni caso leggere un'articolo del prof. Giuliano Bertuccioli sui rapporti tra Roma e Cina tra mito e realtà, che sconfessa quella teoria.

Pochi mesi fa, un gruppo di genetisti cinesi ha condotto uno studio genetico sul cromosoma Y in maschi appartenenti al popolo Liqian. I risultati hanno escluso che il popolo Liqian possa avere avuto un sostanziale apporto genetico europeo occidentale, mentre e' risultato che sono un sottogruppo Han

Zhou R, et al. Testing the hypothesis of an ancient Roman soldier origin of the Liqian people in northwest China: a Y-chromosome perspective
J Hum Genet. 2007;52(7):584-91. 2007


Mario

[omo-italico]

ho visto oggi pomeriggio una trasmissione a riguardo su La7 (pubblicità?).
diceva degli esami del dna fatti sulla gente e non c'era un riscontro così netto da considerarli europei. diceva però anche (non a torto) che le legioni romane non erano formate solo da europei, ma da genti di tutto il bacino mediterraneo e oltre.
poi vedendo i tratti somatici di questi cinesi effettivamente non erano sicuramente prettamente asiatici: capelli ricci, nasi pronunciati occhi con tagli più aperti, colore della carnagione più "rosa"...
la cosa strana è che siao riusciti a non integrarsi così a lungo un gruppo di persone così piccolo in mezzo a un continente di un'altra "razza". e non in cima all'Everest, ma (se non ho capito male dalle vostre parole) in un punto di transito commerciale...
i contatti con l'impero romano li considero più che possibili (poi ci sono le testimonianze scritte che citava Luigi), ma vedo più possibili "incroci" con popoli medio-orientali...

[Mario_A]

omo-italico

ho visto oggi pomeriggio una trasmissione a riguardo su La7 (pubblicità?).
diceva degli esami del dna fatti sulla gente e non c'era un riscontro così netto da considerarli europei. diceva però anche (non a torto) che le legioni romane non erano formate solo da europei, ma da genti di tutto il bacino mediterraneo e oltre.

Nell'articolo che ho citato, e' stata fatta un'analisi genetica del cromosoma Y (ereditato per via paterna) dei Liqian, ed e' risultato che il 70% della popolazione Liqian possiede un cromosoma Y con marcatori genetici specifici dell'Estremo Oriente. Le legioni romane erano multietniche, inclusi medio-orientali (nell'articolo questo viene preso in considerazione) ma non comprendevano asiatici dell'Estremo Oriente.

poi vedendo i tratti somatici di questi cinesi effettivamente non erano sicuramente prettamente asiatici: capelli ricci, nasi pronunciati occhi con tagli più aperti, colore della carnagione più "rosa"...

I Cinesi sono un insieme di popoli con radici comuni, come gli Europei. Sono stati uniti in un grande impero come gli Europei, piu' o meno durante la stessa epoca, solo che il loro e' durato fino ai nostri giorni. Nell'articolo viene spiegato che in quell'area della Cina, a nord-ovest, sull'antica via della seta, gli abitanti hanno tratti "caucasoidi", quindi questi tratti sono considerati normali (secondo gli studiosi che hanno fatto il lavoro che sono tutti cinesi)

la cosa strana è che siao riusciti a non integrarsi così a lungo un gruppo di persone così piccolo in mezzo a un continente di un'altra "razza". e non in cima all'Everest, ma (se non ho capito male dalle vostre parole) in un punto di transito commerciale...
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Vale quanto ho spiegato prima. I Cinesi sono un insieme di popoli come gli Europei, ed anche in Europa esistono piccoli gruppi ben differenziati e molto antichi (ad es. i Baschi)

Mario

[omo-italico]

...mi chiamo fuori...
prima mi leggo un altro pò di cose che direte per capirci di più (ma non so se ce la posso fare...) poi risparo la mia...
il mio intervento di prima è stato talmente trasversale che rileggendolo dopo24 ore averlo scritto non l'ho capito...

[lama su]

Mario_A

Nell'articolo che ho citato, e' stata fatta un'analisi genetica del cromosoma Y (ereditato per via paterna) dei Liqian, ed e' risultato che il 70% della popolazione Liqian possiede un cromosoma Y con marcatori genetici specifici dell'Estremo Oriente.

su un canale francese, qualche settimana fa, ho visto un servizio che diceva proprio quello che stai dicendo te, ed in più agiungeva che quella parte di marcaori non strettamente estremo orientali possono essere ricondotti a contatti con i persiani, che non erano poi molto distanti.

detto questo... perchè no?

In effetti mi domando però se sia l'asia centrale la via più facile attraverso la quale un romano possa essere entrato in contatto con un cinese. Come si è detto gli c'erano i parti, che non avevano molto interesse a far incontrare i due popoli, però quella non era l'unica via: nel sud dell'india (questo è una discussione che volevo iniziare già da un po'...) si sono trovati degli emporii commerciali romani (di immigrati romani proprio), e quindi, perchè non immaginare anche il passo successivo, verso l'indocina e poi la cina?

Tracce oltre l'india non mi sembra ce ne siano, peRò mi sembra più facile immaginere un contatto, da parte di un qualche mercante, attraverso questa via piuttosto che da parte di qualche legionario disperso nell'impero persiano...


e tra l'altro... e tracce di contatti tra i greci e cinesi, ce ne sono?

In fondo alessandro magno è arrivato fino in afghanistan (kandaar è una delle sue alessandrie) e in Tagikistan (l'attuale Khujand era la cosiddetta "alessandria Eschate", o "alexandria Ultima" in latino), e dunque, si può dire, a due passi dall'impero di mezzo. Non ci sono accenni ad eventuali contatti in questo frangente, da una o dall'altra parte, nelle fondi, o eventualmente nel patrimonio genetico?

Ricordo che tempo fa avevo letto di un'etnia dell'indokush, che viveva piuttosto isolata e che diceva di essere in parte discendente dei soldati macedoni, anche perchè fra loro vi era un'alta percentuale di gente con gli occhi azzurri, tratto che non mi sembra sia proprio della regione...

Ne sapete qualcosa di più?

ciao!

[Lelia]

lama su

su un canale francese, qualche settimana fa, ho visto un servizio che diceva proprio quello che stai dicendo te, ed in più agiungeva che quella parte di marcaori non strettamente estremo orientali possono essere ricondotti a contatti con i persiani, che non erano poi molto distanti.

detto questo... perchè no?

In effetti mi domando però se sia l'asia centrale la via più facile attraverso la quale un romano possa essere entrato in contatto con un cinese. Come si è detto gli c'erano i parti, che non avevano molto interesse a far incontrare i due popoli, però quella non era l'unica via: nel sud dell'india (questo è una discussione che volevo iniziare già da un po'...) si sono trovati degli emporii commerciali romani (di immigrati romani proprio), e quindi, perchè non immaginare anche il passo successivo, verso l'indocina e poi la cina?

Tracce oltre l'india non mi sembra ce ne siano, peRò mi sembra più facile immaginere un contatto, da parte di un qualche mercante, attraverso questa via piuttosto che da parte di qualche legionario disperso nell'impero persiano...


e tra l'altro... e tracce di contatti tra i greci e cinesi, ce ne sono?

In fondo alessandro magno è arrivato fino in afghanistan (kandaar è una delle sue alessandrie) e in Tagikistan (l'attuale Khujand era la cosiddetta "alessandria Eschate", o "alexandria Ultima" in latino), e dunque, si può dire, a due passi dall'impero di mezzo. Non ci sono accenni ad eventuali contatti in questo frangente, da una o dall'altra parte, nelle fondi, o eventualmente nel patrimonio genetico?

Ricordo che tempo fa avevo letto di un'etnia dell'indokush, che viveva piuttosto isolata e che diceva di essere in parte discendente dei soldati macedoni, anche perchè fra loro vi era un'alta percentuale di gente con gli occhi azzurri, tratto che non mi sembra sia proprio della regione...

Ne sapete qualcosa di più?

ciao!

Hunza?
Kalash?

[lama su]

Lelia

Hunza?
Kalash?

Hunza!

I kalash non li conosco... sai dirmi qualcosa?

[dceg]

lama su

Ricordo che tempo fa avevo letto di un'etnia dell'indokush, che viveva piuttosto isolata e che diceva di essere in parte discendente dei soldati macedoni, anche perchè fra loro vi era un'alta percentuale di gente con gli occhi azzurri, tratto che non mi sembra sia proprio della regione...

Ne sapete qualcosa di più?

ciao!

Sui Kalash:
Kalash - Wikipedia, the free encyclopedia

Assai informativo in tedesco
Kalasha (Chitral) - Wikipedia
Secondo quanto si dice qui un influsso greco non è provato, anzi si tratterebbe piuttosto di una discendenza comune.

Molte belle foto:
Kalash Valleys

[Lelia]

Altra foto
http://img484.imageshack.us/img484/5...0005qt2.th.jpg

[Mario_A]

lama su

... perchè non immaginare anche il passo successivo, verso l'indocina e poi la cina?

Il problema e' che e' molto facile immaginare, ma se non trovi prove oggettive, e' solo la tua immaginazione.

e tra l'altro... e tracce di contatti tra i greci e cinesi, ce ne sono?

fino ad ora mai sentito.

Ricordo che tempo fa avevo letto di un'etnia dell'indokush, che viveva piuttosto isolata e che diceva di essere in parte discendente dei soldati macedoni, anche perchè fra loro vi era un'alta percentuale di gente con gli occhi azzurri, tratto che non mi sembra sia proprio della regione...

Esiste un lavoro di genetica sul cromosoma Y, fatto da un gruppo dell'Universita' di Islamabad che sostiene che esiste un limitato ma significativo apporto genetico greco nei Pathan del Pakistan:

Firasat S. et al. Y-chromosomal evidence for a limited Greek contribution to the Pathan population of Pakistan. Eur J Hum Genet. 2007 Jan;15(1):121-6.)

Non e' molto indicativo fare delle ipotesi basandosi su tratti somatici come occhi azzurri, pelle chiara, capelli biondi etc. Questi tratti sono comparsi nelle steppe dell'Asia Centrale e non sono un'esclusiva dei Nord Europei, Balcanici etc.

La mia conclusione: e' possibile che nell'antichita' ci siano stati molti piu' viaggi e contatti tra popoli di quanto noi non sappiamo (Fenici in America, Romani in Cina etc.) ma se non abbiamo le prove questi discorsi lasciano il tempo che trovano

Mario