Ricerca Archeologica In Italia

[dizzi]

kingleo

[size=2]
Mi sembra che si giri attorno al problema.

Dando per scontato che a SCAVARE ci pensa la sopraintendenza e le persone che hanno da loro le relative autorizzazioni.
...O NO ?!

Non mi pare che si giri attorno al problema, che è complesso, per questo vale la pena approfondire.
Comunque si, tu puoi fare ricerche senza prelevare materiale (se i proprietari ti danno il permesso di entrare, se no possono anche spararti a sale), e poi dello scavo se ne occuperà l'ente preposto alla tutela, non altri

[kingleo]

dizzi

A questo proposito aggiungo che la ricerca archeologica, compresa la ricognizione topografica, viene pianificata dalla soprintendenza che può poi avvalersi dei soggetti che ritiene idonei. ...... Per questo io resto comunque perplessa quando sento di ricognizioni fatte da volontari...

..e se la Sopraintendenza spende per ricerche archeologiche una cifra pari a ZERO ?
..e se in certi luoghi , territori ed intere provincie la sopraintendenza di competenza non si reca per LUSTRI ..e lascia che QUEL territorio venga "urbanizzato" con la SCOMPARSA DEFINITIVA di qualsiasi traccia sia in superficie sia sottoterra dei retaggi del NOSTRO passato ?
Non sarebbe invece AUSPICABILE che dal BASSO nascesse una "cultura" archeologica che a partire dalle scuole elementari, insegnasse non solo il "rispetto" per il nostro passato, ma ingentivasse la sua scoperta ..attraverso i pochi e sporadici segni che ancora sopravvivono.

Esempio...solo prima della guerra i paesi intorno a Milano erano ancora immersi nel verde...adesso sono un blocco unico di cemento,strade,fognature,marciapiedi,parcheggi,cas e,ecc.
SICURAMENTE Mediolanum era un punto cruciale dove gravitavano anche allora diversi villaggi abitati molto prima dei romani....ma OGGI chi lo potrà mai sapere ?
Quante informazioni e REPERTI son stati distrutti dalle ruspe o coperti dall'asfalto per SEMPRE !

I piani regolatori delle città e paesi tengono conto della storia del passato ?

A me non risulta che vi sia un'allegato OBBLIGATORIO che indirizza le scelte urbanistiche delle amministrazioni.
A chi dobbiamo dare la colpa di ciò..alle sopraintendenze che non fanno ABBASTANZA RICERCA e che quindi NON SANNO per il 90% quello che c'è sotto i nostri piedi ?
La zona di espanzione di Siracusa è STATA pianificata SU UN'AREA della necropoli greca.
Ad ogni condominio, la sopraintendenza ferma i lavori, data i pochi e sporadici frammenti sopravvissuti alla ruspa di turno..e poi i lavori vanno avanti costruendo i plinti in c.a. ...sino al prossimo condominio !

Tutta la pianura padana è una CENTURIAZIONE romana CONTINUA.

Camminando per campi arati i cocci romani arrossano in maniera COSTANTE la terra...e a volte sulle zolle si osservano anche pezzi di mosaici...da far piangere il cuore.Risulta a qualcuno che ci sia una legge che IMPEDISCA ai trattori agricoli di MACINARE MOSAICI ROMANI ?
.. o si aspetta che un contadino SAPPIA distinguere tra un pezzo di ceramica romana da quella di un mattone di 10 anni fa...DOPO che è stato tritato dalle sue pale ?

QUANTE informazioni stiamo perdendo OGNI GIORNO a causa dell'opera dell'uomo e dalla MANCANZA di pari operosa attività da parte di chi è preposto "ufficialmente" alla ricerca ?

Per me ...:TANTISSIME !

..e poi si disquisisce sino alla nausea se è lecito lasciare sul campo arato il pezzetto di coccio distrutto dalle pale del trattore ...MAH!!!
Giuro che faccio fatica a capire un senso LOGICO in tutto ciò.

[Mdd]

dizzi

. . . tu puoi fare ricerche senza prelevare materiale (se i proprietari ti danno il permesso di entrare, se no possono anche spararti a sale), e poi dello scavo se ne occuperà l'ente preposto alla tutela, non altri

In buona sostanza -all'atto pratico- sono abbastanza d'accordo con te, Dizzi. Ma sotto un profilo formale la norma è ancora più netta: non si possono fare ricerche di oggetti, non è questione se si prelevano o non si prelevano, il punto è che non si possono organizzare "sul campo" attività deliberatamente finalizzate a rinvenire cose archeologiche.

[Mdd]

kingleo

..e se la Sopraintendenza spende per ricerche archeologiche una cifra pari a ZERO ?
. . .
Giuro che faccio fatica a capire un senso LOGICO in tutto ciò.

Forse il punto è che il più delle volte è meglio che le cose stiano al loro posto, dove sono sempre state, sotto terra e financo nel terreno arato.
Il più delle volte l'aspetto fondamentale è la conoscenza che determinati contesti esistano (mediante mappature di superficie e anche semplici segnalazioni), senza necessariamente raccogliere qualcosa nè tanto meno andando a fare ricerche. Questo è quello che da quarant'anni fanno i Gruppi Archeologici.

Poi naturalmente c'è il caso del rischio di distruzione in occasione di lavori straordinari di trasformazione dei luoghi (parlo di costruzioni, scavi per posa di sottoservizi, o comunque importanti movimentazioni di terra, non mi riferisco invece alle normali lavorazioni agricole, le quali assai raramente arrivano ad avere un impatto devastante sull'archeologia, in condizioni normali al massimo frammentano e spargono un po' i "cocci" in dispersione nel terreno agricolo ma senza alterare significativamente il dato attestativo) ebbene nel caso di lavori "invasivi" -qui sì- dovrebbe diffondersi una "cultura" nel senso che qualsiasi azione dovrebbe essere preceduta da interventi di "Archeologia Preventiva" e questo oggigiorno avviene sempre più frequentemente grazie appunto a coloro che si sono impegtnati nel "mappare" le presenze in affioramento megiante decenni di lavoro alla stesura delle Carte Archeologiche.
Se sei lombardo, la tua regione ha una importante esperienza a questo riguardo.

In definitiva, non è con la "caccia al coccio" che si aiuta l'Archeologia italiana, ma collaborando ad una già ampiamente avviata attività di segnalazione delle evidenze fortuitamente affioranti. Appunto quello che di solito fanno i Gruppi Archeologici.

[kingleo]

Se questo è VERO ( cosa di cui non ho le conoscenze necessarie per dubitare )...taglia la testa al toro...ed è LA risposta alla mia domanda.

NON SI PUO' FARE RICERCA ARCHEOLOGICA IN ITALIA...se non le sopraintendenze che ..non la fanno , salvo casi sporadici..e col contagocce ( visti i FIUMI di finanziamenti che hanno ).

un "apoteosi" dell'intelligenza e della "lungimiranza".

Vuol dire che chi vuol studiare il rporpio territorio lo farà ESCLUSIVAMENTE per motivi GEOLOGICI...dove non c'è alcun tipo di vincoli, anche quelli di "carotaggio" ( tranne le precedenti fucilate a sale dei proprietari ).

[Mdd]

Le Soprintendenze fanno bene a fare relativamente poca ricerca e ad impegnarsi invece a fondo nel fare tutela.
E' la cosa giusta da fare: fare gran redazione di Carte Archeologiche (anche valendosi della collaborazione delle Associazioni di Volontariato) e stare dietro ai lavori per nuove opere che si presentano particolarmente invasivi e distruttivi.

Non è una attività di basso profilo: è proprio il lavoro giusto da fare, quello di cui abbiamo bisogno e quello che -con la collaborazione di tutti, compresi i Privati Cittadini- può portare risultati scientifici anche di eccezionale importanza.

Onestamente non ci vedo una ingiustizia né una illogicità né un complotto; mi sembra anzi che sia un criterio di azione scientificamente fondato ed ampiamente condivisibile ed entro il quale possono trovare soddisfazione anche le istanze culturali e partecipative dei singoli.

[Mdd]

kingleo

. . . mi son fatto passare tutta l'area ( diversi chilometri) con i vari programmi che visualizzano foto aeree.
Google,Pagine gialle,Atlante Italiano,ecc...ed in quest'ultimo, da una foto scattata ad una risaia posta ai margini del vecchio tracciato stradale...si vede chiarissimamente una VILLA ROMANA IMPERIALE di almeno 100 metri di lunghezza.

Telefonato alla sopraintendenza di Milano per segnalare la scoperta...dopo aver atteso qualche "giorno" e passato diversi "interlocutori"..alla fine ho trovato qualcuno che mi ha ascoltato e che dopo questo mio racconto ha fatto come commento uno "stupito" : MA VA !!!!?
. . .
allego foto satellitare
http://www.aereofoto.it/IMMAGINI/romana.jpg

Perché invece di insistere per telefono non mandi alla Soprintendenza queste stesse righe (con una collocazione topografica più precisa, magari anche su carta stradale)? Perché non ti metti anche in contatto con uno dei Gruppi Archeologici della tua provincia?

[dizzi]

Grazie, Mdd, sei riuscito a dire meglio esattamente gli stessi concetti che volevo esprimere io.
Se le evidenze antiche vengono danneggiate o distrutte per mancanza di controlli da parte degli organi preposti, la legge nazionale sull'archeologia preventiva c'è, quindi se viene disattesa si può fare un esposto, da cittadino privato; ma è altrettanto dannosa una raccolta indiscriminata effettuata senza criteri scientifici rigorosi (la "caccia ai cocci" di cui dicevi tu). Con un atteggiamento isterico per quanto motivato da buona volontà di fondo non si aiuta molto, secondo me. Scusate l'accostamento un pò brutale e cinico: se si è malati ci si rivolge a un medico specialista, non si può pretende di risolvere il problema di salute andando dal commercialista o dal pescivendolo.
Mi fa piacere che nella maggioranza dei casi i gruppi archeologici operino in maniera corretta, ma a volte mi sono state mostrate scatole di scarpe piene di cocci e monete "raccolti durante le nostre passeggiate" da parte di responsabili di gruppi di volontariato: ovviamente non esisteva alcun riferimento cartografico, ed in più tutto il materiale era detenuto a casa senza segnalazione alla soprintendenza.
Il ragionamento del cittadino zelante "tanto il coccio se non lo raccolgo io va distrutto o perso e alla soprintendenza non gliene frega niente" è moooolto pericoloso per il patrimonio.

[Mdd]

dizzi

. . .
Il ragionamento del cittadino zelante "tanto il coccio se non lo raccolgo io va distrutto o perso e alla soprintendenza non gliene frega niente" è moooolto pericoloso per il patrimonio.

Assolutamente d'accordo.

[ivan]

kingleo

Se questo è VERO ( cosa di cui non ho le conoscenze necessarie per dubitare )...taglia la testa al toro...ed è LA risposta alla mia domanda.
NON SI PUO' FARE RICERCA ARCHEOLOGICA IN ITALIA...se non le sopraintendenze che ..non la fanno , salvo casi sporadici..e col contagocce ( visti i FIUMI di finanziamenti che hanno ).
un "apoteosi" dell'intelligenza e della "lungimiranza".

e chi la dovrebbe fare? un privato cittadino?
Le cose mi sembrano abbastanza chiare, che cos'è che ti sfugge?

[kingleo]

dizzi

.....se si è malati ci si rivolge a un medico specialista, non si può pretende di risolvere il problema di salute andando dal commercialista o dal pescivendolo.

Posso essere altrettanto FRANCO.
Questo "approccio" al problema l'ho notato SPESSISSIMO "quasi" tutte le volte che ho avuto modo di confrontarmi con degli archeologi "professionisti".
QUALSIASI contributo, culturale, di idee, e/o suggerimenti....venivano SENTITI quasi come un'offesa. Ti guardano di traverso e danno proprio la netta sensazione di voler entrare in una sala operatoria dove ci sono riuniti i chirurgi sul lettino...senza aver la laurea in medicina !..ma chi sei,cosa vuoi, CHI TI HA FATTO ENTRARE !
Esistono i "COMUNI CITTADINI"...e i "professori".
Io ho una laurea in architettura e mi muovo con "agilità" con cartine catastali,aerofotogrammetrie,foto aeree, ecc.
Per mia passione nei ritagli di tempo, mi diletto a cercare le tracce delle popolazioni che hanno abitato i luoghi dove io adesso abito.
Avendo poi l'altra fortuna di abitare in un parco regionale ANCORA poco urbanizzato,quando vado per boschi, al posto di guardare funghi o fiori, guardo i sassi !
Faccio del male a qualcuno ?
La sopraintendenza da queste parti non viene MAI...tanto non c'è NULLA da vedere.
Vi racconto una storia.
Una decina di anni fa mi son messo a ricostruire l'impianto viario romano del mio paese. Dopo meno di un anno avevo individuato una cerchia muraria difensiva di oltre 800 metri di lunghezza che è tutt'oggi ancora sottoterra e che circonda la sommità della collina del mio paese..che sta crollando inesorabilmente a causa di lavori agricoli poco "adatti" alla salvaguardia di questo tipo di murature.
Seguendo un sentiero che ripercorreva una strada romana ( quasi completamente scomparsa ) ma con ancora alcune traccia nei boschi...mi imbatto in uno splendido PONTE di 4/5 metri di altezza e di 10 metri di lunghezza...una meraviglia.
Avviso immediatamente la sopraintendenza ( non dico di quale città per non far fare brutte figure...ma è facilmente immaginabile).
Dopo le solite interminabili attese, mi risponde l'incaricata a questo tipo di segnalazioni.
Dopo che gli ho detto di aver trovato un ponte romano in ottime condizioni in mezzo ad un bosco...mi sento rispondere: Cosa vuole che faccia ?
Sono da sola...mi arrivano 1300 richieste all'anno di sopralluogo...come faccio a vederle tutte ?
..e poi...Ma dove c'è il ponte non è in mezzo a quel parco regionale..? Si.
- Sa per caso se c'è qualche cascina che si vende ? Sa sto cercando casa !
Approfittando di questa circostanza, gli dico: Sa cosa dovrebbe fare ? Viene con la scusa di vedere il ponte, che quel giorno, la metto in contatto con l'ente parco, e così puo' chiedere direttamente a loro se sanno qualcosa !
L'incontro è stato "informale", altrimenti doveva giustificare il perchè era passata sopra le altre richieste di intervento.
Non so come è andata la cascina..ma so cosa si son detti ( sopraintendenza e ente parco )...ero a 2 metri O
Sopraintendente: Non so se è romano o medievale, è difficile stabilirlo senza ulteriori esami. Quello che posso dirvi è che se è Romano, e voi come parco dovreste chiedere un finanziamento per la ristrutturazione, la pratica va mandata al ministero dei beni ARCHEOLOGICI che è a Roma...ed i finanziamenti ve li potete scordare.
Se invece è medievale, lo possiamo gestire noi come regione.

....ED IL PONTE E' DIVENTATO MEDIEVALE !
ed è arrivato un finanziamento di 46 milioni di vecchie lire...che è servito per contribuire all'acquisto della sede del parco ( oltre 2 miliardi ).

Ogni volta che io OSO dire in pubblico che è romano , in quanto la strada che passava sopra era romana...vengo linciato vivo dagli "specialisti"..che dicono :
_ Ma se la Sopraintendenza ha detto che è medievale...cosa vuoi saperne tu che sei un "comune cittadino" ?[-X

Questa e' l'Italia ...burocrazia,finaziamenti,carte,domande,ingiunzio ni,ecc...passione,ricerca,entusiasmo per il passato ?....forse alcuni casi sporadici ...in fondo è "solo lavoro" !

alcune foto del ponte "medievale".
PS: Indubbiamente in epoca medievale avrà anche subito pesanti lavori di restauro, avendo a che fare con l'acqua...ma un ponte di questo tipo non lo costruisce un contadino... e sopratutto la strada con 4 metri di massicciata e di 2 chilometri di lunghezza in un paese che in epoca medievale quasi non esisteva.
http://www.aereofoto.it/IMMAGINI/ponte3.jpg
http://www.aereofoto.it/IMMAGINI/ponte2.jpg
http://www.aereofoto.it/IMMAGINI/ponte1.jpg

PS: Com'è finito il ponte ?..è ancora lì con le radici di alcune robinie che lo stanno lentamente distruggendo...io almeno ho scattato diverse "foto ricordo".
SALVAGUARDIA E CONTROLLO ?...non gliene frega niente a NESSUNO !

[dizzi]

kingleo

Questo "approccio" al problema l'ho notato SPESSISSIMO "quasi" tutte le volte che ho avuto modo di confrontarmi con degli archeologi "professionisti".
QUALSIASI contributo, culturale, di idee, e/o suggerimenti....venivano SENTITI quasi come un'offesa.

Le persone intelligenti non si offendono per segnalazioni intelligenti.
Se la soprintendenza della tua regione funziona male a tuo avviso hai tutto il diritto di fare degli esposti (senza bisogno di rivolgersi agli avvocati) a chi ti pare opportuno...
Del resto... chi fa per sè fa per tre.
Ciao

[Mdd]

Chi dice che lavora male? Io non lo dico.

[ivan]

kingleo

Faccio un esempio PRATICO.

[PARTE ELIMINATA]

Le strade romane son state di proprietà dello stato per secoli anche dopo la caduta dell'impero.
Nulla di piu' facile che i proprietari dei terreni confinanti al fine di delimitare la loro proprieta' in maniera VISIBILE abbiano piantato delle piante ( arbusti prima ed alberi dopo ) creando per l'appunto un DOPPIO viale alberato.
Ogni tanto tra il terreno arato nei campi si scorgeva pezzi di terracotta

Ho eliminato parte del tuo messaggio perché davi indicazioni precise di un luogo di possibile interesse archeologico, per evitare che qualche malintenzionato le utilizzi per scopi illegali.
Evitate di dare riferimenti t