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Archeologia - Generico Forum generico sull'archeologia. Qui potete discutere, inviare richieste, condividere i vostri studi o le vostre ricerche

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  #16 (permalink)  
Vecchio 15-July-2008
Mdd Mdd Non in Linea
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Il punto è che Settis è esattamente il tipo di interlocutore che fa comodo a questo governo. In fondo vogliono tutti le medesime cose.

Il punto è che faccio molta fatica a pensare che Settis sia portatore delle idee (e degli interessi legittimi) i più vicini a chi come me vuole l'indipendenza della Tutela dalla università e l'autonomia del Ministero.

Come dicevo prima, in realtà prevedo che faranno molto presto a trovare un accordo sostanziale (anche con delle dimissioni, cosa vuoi mai che sia), dal momento che vengono dalla medesima cultura politica (contraria all'autonomia del Ministero BBCC) e sostengono i medesimi interessi.

Fermi restando i giochi delle parti e i distinguo intellettuali.
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  #17 (permalink)  
Vecchio 15-July-2008
Mdd Mdd Non in Linea
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. . . Non mi risulta, ma posso sbagliarmi, che Settis parli di soprintendenze "regionali", ma di collaborazione tra soprintendenze (stato) e regioni, . . .
Mi viene il dubbio che tu ti sia perso gli ultimi sette o otto anni di faide all'interno della politica dei Beni Culturali: le Soprintendenze Regionali -le quali esistono già- sono state una invenzione bipartisan per togliere all'interno del Ministero BBCC autonomia alla tutela archeologica (e a quella architettonica): non sono organi delle Regioni, ma dell'apparato governativo.

Ah, tanto per renderci conto: qualcuno è in grado di dire con precisione a cosa sarebbero stati destinati dal governo precedente i fondi ora oggetto di taglio? Anche solo dove sarebbero stati destinati?

Ultima Modifica di Mdd : 15-July-2008 06:47.
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  #18 (permalink)  
Vecchio 15-July-2008
L'avatar di  Pablita
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Ah, tanto per renderci conto: qualcuno è in grado di dire con precisione a cosa sarebbero stati destinati dal governo precedente i fondi ora oggetto di taglio? Anche solo dove sarebbero stati destinati?
In parte questo articolo risponde alla domanda, ma rispecchia anche la situazione italiana, grazie ad un rapporto della Federculture... confideremo nei privati?


Vedi Italia alla voce cultura "Creativa ma con poco appeal" - Spettacoli & Cultura - Repubblica.it
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Gli uomini distruggono più della terra
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  #19 (permalink)  
Vecchio 15-July-2008
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Mi viene il dubbio che tu ti sia perso gli ultimi sette o otto anni di faide all'interno della politica dei Beni Culturali: le Soprintendenze Regionali -le quali esistono già- sono state una invenzione bipartisan per togliere all'interno del Ministero BBCC autonomia alla tutela archeologica (e a quella architettonica): non sono organi delle Regioni, ma dell'apparato governativo.
Questo lo so, ovviamente, e ribadisco che il punto è che non sono organi delle Regioni.
Mi sembra ora che il rischio sia ben maggiore, ovvero che si svuoti completamente il ministero, e che le soprintendenze vengano azzerate, delegando le rispettive competenze direttamente alle regioni (anche se fortunatamente la Costituzione è un bel muro difficile, ma non impossibile, da valicare)
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  #20 (permalink)  
Vecchio 15-July-2008
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Il punto è che Settis è esattamente il tipo di interlocutore che fa comodo a questo governo. In fondo vogliono tutti le medesime cose.
Il punto è che faccio molta fatica a pensare che Settis sia portatore delle idee (e degli interessi legittimi) i più vicini a chi come me vuole l'indipendenza della Tutela dalla università e l'autonomia del Ministero.
Beh questo è un discorso un pò diverso e opinabile, ma non sarebbe male da approfondire in un'altra discussione, così magari riusciamo a confrontare diversi punti di vista.

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Come dicevo prima, in realtà prevedo che faranno molto presto a trovare un accordo sostanziale (anche con delle dimissioni, cosa vuoi mai che sia), dal momento che vengono dalla medesima cultura politica (contraria all'autonomia del Ministero BBCC) e sostengono i medesimi interessi.
Fermi restando i giochi delle parti e i distinguo intellettuali.
mah... vedremo, comunque seguiamo la situazione e vediamo come evolve.
A prescindere da queste considerazioni, è innegabile che i tagli programmati, se confermati, e che ormai hanno fatto scendere abbondantemente i finanziamenti al di sotto dell'1% del PIL, renderanno la situazione ingestibile e prepareranno il campo a soluzioni di emergenza, visto che nell'emergenza è più facile fare ingoiare certe pillole.
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  #21 (permalink)  
Vecchio 15-July-2008
L'avatar di  leda
AI senatus
 
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......finanziamenti al di sotto dell'1% del PIL,
Forse intedendevi dire sotto lo 0,1 per cento, l'1% lo dà solo la Francia, noi siamo saliti allo 0,3% con veltroni ministro, per poi scendere di nuovo allo 0,15 negli anni seguenti.
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  #22 (permalink)  
Vecchio 15-July-2008
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Sì è stata una svista mia... comunque se non sbaglio la Germania supera la Francia, se non ricordo male, ma a questo punto è probabile, dovrebbe superare il 1,2%.
Magari cerco di controllare in rete per vedere se c'è una tabella a livello europeo.
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  #23 (permalink)  
Vecchio 17-July-2008
AI senatus
 
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Leggendo i recenti sviluppi della vicenda non mi sembra proprio che Settis e il Ministero siano in procinto di un accordo. Nonostante i colloqui e i chiarimenti dei giorni scorsi, Settis continua a ribadire le sue motivazioni di critica ed il suo diritto al dissenso. Mi riferisco in particolare all'articolo di Settis apparso oggi 17 luglio 2008 su la Repubblica.
Io sono perfettamente d'accordo con lui.

patrimonio sos: in difesa dei beni culturali e ambientali
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In genere la gente ha ottime ragioni per costruire muri, come tenere fuori gli altri, o a volte tenerli dentro. (S.S. Van Dine)
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  #24 (permalink)  
Vecchio 17-July-2008
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non voglio entrare in discorsi politici nel senso stretto, ma leggendovi devo dire che sono d' accordo con leda e alcuni altri: è assurdo ancora oggi non capire che l' unica nostra risorsa (inesauribile e a portata di mano!) è il turismo. Ormai la moda è prodotta fuori (tranne poche griffes, comprate solo da giapponesi), l' industria è quasi inesistente; l' agricoltura e l' allevamento in generale sono minati alle basi da (a mio parere volute e 'cattive') multe e discrediti (mozzarella, pomodori etc); di energia neanche a parlarne....
insomma, ci restano solo i musei, i beni archeologici, il mare e la montagna: concentriamoci su questi...aumenterà il debito? io lo considero un investimento: meglio indebitarsi sapendo che nel giro di un paio d' anni recupereremo il doppio e più, che continuare a spendere soldi per contentini, tangenti e sontuosi stipendi ai politici.

è una visione molto semplicistica, ma secondo me le cose stanno così.
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  #25 (permalink)  
Vecchio 19-July-2008
L'avatar di  Simone82
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Pablita Visualizza Messaggio
E' vero che i soldi dell'Ici non risolvono la crisi economica, però la loro mancanza ha contribuito a far si che fossero attuati ulteriori tagli. E poi, quali sarebbero questi altri piani che coprirebbero i 2 miliardi che sarebbero dovuti derivare dall'Ici? Caro Simone82, me li puoi elencare con precisione?
A conti fatti, i tagli ammontano a 3,1 miliardi di euro. Lo Stato ha previsto di coprire questi tagli con 2,6 miliardi: i Comuni non verranno finanziati a pioggia ma si applicheranno delle ferree regole di meritocrazia nell'assegnazione dei fondi, cosa che è mancata fino ad ora... È tutto scritto nei documenti ufficiali a partire dal Dpef e negli articoli del Sole24Ore, mi perdonerai se non perdo ore di tempo a raccogliere tutti i dati... Dovrebbe farlo ogni cittadino prima di lamentarsi, visto che la trasparenza impone la pubblicazione di tali atti ministeriali.
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ivan Visualizza Messaggio
Il professor Settis scrive queste cose da anni, non è dall'articolo de Il Sole 24 Ore che scopriamo il suo punto di vista, che è largamento condiviso.
Il colore politico credo che sia un argomento pretestuoso, secondo me è un errore tirare in ballo sempre la presunta appartenenza politica dell'interlocutore, quindi per favore evitiamo anche in questa discussione di rinfocolare polemiche ideologico-politiche che non servono a nulla.
L'appartenenza politica rivela un'idea di fondo della cultura amministrativa di un Paese dalla quale non si può prescindere nell'analisi economica. Non farlo, significa blaterare di aria fritta, altroché...
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Credo che il ruolo dei Beni Culturali prescinda dalle grandi opere, e che dovrebbe concentrarsi su alte problematiche da risolvere e opportunità da cogliere.
In un momento di emergenza mondiale, in cui si teme addirittura la recessione globale, tutti devono fare la loro parte, e mettere in campo progetti anche se non pertengono direttamente alle proprie competenze.
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leda Visualizza Messaggio
Che i politici rinuncino dunque al ponte sullo stretto e lascino un po' di soldi nelle casse del ministero dei beni culturali, l'Italia ne trarrà di sicuro miglior giovamento.
In tutti i Paesi del mondo ci sono problemi di ordinaria amministrazione, eppure l'Italia è l'unico Paese in Europa a non possedere nessun grande cantiere in opera. L'ammodernamento di un Paese non passa soltanto attraverso il termine della Salerno-Reggio Calabria (pur certo necessario, ma la cui accelerazione è stata data dal precedente Governo Berlusconi, che ne ha più che dimezzato le tratte, maggiorando quelle a singolo cantiere,abbassando così i tempi di ultimazione, una volta previsti per il 2013).
L'Europa ha preparato alcuni corridoi fondamentali, se l'Italia ne rimane esclusa potremo avere anche bellissimi treni, ma di fatto saremo esclusi dall'economia europea... Le grandi opere non possono essere bloccate dall'ignoranza comunale che ci mette 20 anni per completare cento metri di ponte perché si sbaglia progetto o perché la comunità montana si lamenta, o perché intervengono gli ambientalisti o peggio ancora per la famosa cultura detta "nimby"... Quella che ha ridotto la Campania nel modo in cui sappiamo...
L'Italia, negli ultimi anni, è precipitata al 58° posto delle classifiche di flusso turistico (fonte un articolo dell'Espresso della settimana scorsa), la capitale Roma è precipitata addirittura al 104° posto (fonte Geo magazine), quando sia l'uno che l'altra dovrebbero trovarsi abbondantemente entro la top10: mancano le più elementari strutture di collegamento, di ricezione, di pulizia, di accoglienza. Strutture che non sono la tratta Pofi-Torrice, ma bensì grandi opere strutturali che modificano l'assetto urbano di una intera città: il Parco Leonardo, quel futuristico centro commerciale sorto non distante dal Porto di Traiano, con parcheggi immensi, manca delle più elementari vie di comunicazione, essendo raggiungibile con una stradina di campagna percorribile in ore...

Per dire una cretinata, negli anni '70 il porto di Genova muoveva una quantità di merci marittime impressionante. Oggi lo stesso porto muove meno del 4% delle merci marittime, che vengono spesso spostate su nel nord, in Belgio. La dragatura del fondo marino produce terra che viene portata proprio in Belgio per allargare quei porti. Questa è una grande opera mancata... Sempre negli anni '70, il kilometraggio dei binari ad alta velocità era il più lungo del mondo, l'Italia faceva a gara con il Giappone: oggi il Paese Italia non è pervenuto nelle classifiche dell'alta velocità. Questa è una grande opera mancata.
La rinuncia al nucleare, quella pazzia ideologica fatta dagli ambientalisti nel 1989 (unico Paese occidentale!), non è stata coperta da alcun piano nazionale per l'energia elettrica. Oggi il Paese è totalmente dipendente dall'estero, dal prezzo del petrolio, e se tutto va bene ci vorrano 10 anni prima che torni ad essere minimamente competitivo. Il prezzo dell'energia si riflette su quello delle merci e dei trasporti, sulla competitività del Paese in generale... Poi si può sempre pensare che sia più importante terminare l'asfaltatura della stradina di campagna, ma a quale prezzo?
Vuoi provare a fare il calcolo di quale massa di miliardi ha perso il sistema Italia per queste arretratezze? Accomodati, il risultato finale è piuttosto deprimente...
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calton Visualizza Messaggio
insomma, ci restano solo i musei, i beni archeologici, il mare e la montagna: concentriamoci su questi...aumenterà il debito? io lo considero un investimento: meglio indebitarsi sapendo che nel giro di un paio d' anni recupereremo il doppio e più, che continuare a spendere soldi per contentini, tangenti e sontuosi stipendi ai politici.
Forse a te sfugge la visione economica generale: l'Italia ha un debito del 105%, quando i parametri europei prevedono il 60%. Il debito della P.A. ammonta a 1661 miliardi, sui quali noi paghiamo gli interessi, che aumenteranno sempre di più a fronte del continuo aumento del costo del denaro voluto dalla BCE per reggere l'inflazione.
Stante questo dato, la produzione industriale è calata, la domanda anche, la disoccupazione è tornata a salire dopo non so quanti anni, l'inflazione ha raggiunto livelli che non si vedevano da 12 anni, la previsione di crescita del sistema Italia è stimata allo 0,5% del il 2008 ed il 2009. A tutto questo, si aggiunga un sistema energetico semplicemente fantasma, un sistema pensionistico che si è mangiato il nostro presente ed il nostro futuro, un sistema burocratico che manco in Burundi lo trovi, fatto di una pletora di amministrazioni e amministrazioncine create solo per dare posto di lavoro ad amici e amici degli amici...
A tutto questo va aggiunto uno scenario globale altamente instabile, dove negli ultimi anni gran parte della ricchezza (praticamente si è spostato un terzo) è passata nelle mani di sistemi governativi alternativi a quelli occidentali, cioè sistemi basati spesso sulla dittatura, la schiavizzazione, la negazione dei diritti umani fondamentali, il monopolio, i fondi sovrani, etc., che oggi richiedono una quantità di materie prime che ha sballato tutte le previsioni di consumo elaborate fino ad oggi: dal petrolio, ai cereali, al riso.

Voglio ricordare che l'Italia, con il Governo Prodi, ha assunto precisi impegni nei confronti dell'Europa di rientro in determinati parametri, cioè il pareggio di bilancio entro il 2011.

La priorità assoluta dell'Italia è la stabilizzazione dei conti pubblici, da questo non si può derogare in qualsivoglia maniera. E se questo significa che nei prossimi anni qualche pregiato pezzo archeologico rimarrà chiuso nelle casse dei Musei, che sia, se c'è in gioco il futuro dello Stato Italia nella permanenza dei Paesi economicamente avanzati e non il suo declassamento ai livelli dei paesi post-comunisti.

Le critiche di Settis sono giuste e condivisibili, io sono un operatore del settore di BB.CC., quindi non stappo bottiglie di champagne quando dicono che tagliano i fondi. Ma sono innanzitutto un cittadino italiano, che ha a cuore il futuro economico di questo Paese e che sa benissimo che le condizioni attuali sono molto ma molto preoccupanti. I SOLDI NON CI SONO, continuare a finanziare in maniera assistenzialista come si faceva 30-40 anni fa significa uccidere lo Stato, ridurlo al nulla... Per questo allo stato attuale è necessario puntare su nuove fonti di finanziamento, che allo stato attuale sono soprattutto privato e turismo: continuare a chidere fondi che semplicemente non esistono, tesoretti fantasma e menate varie, significa avere una visione economica nazionale ridotta allo zero virgola zero, dove la fanno da padrone i settorialismi e gli interessi locali, quegli stessi che hanno ridotto l'Italia nello stato in cui versa oggi e dal quale sarà molto oneroso uscire. Ma lo si deve fare, senza remore e senza patemi... Se poi dall'altra parte ci sono i bambini di 5 anni che chiedono le caramelle a chi gli parla di Spinoza, beh non ci resta che dare seguito al consiglio del Sommo Poeta.

Dall'intervento del Ministro dell'Economia Tremonti alla Camera il 17/07/08:
Quote:
Sappiamo bene quanta sofferenza vi è e cresce nel Paese, ma sappiamo anche che questa non scende bensì sale se si fanno politiche deficiste, illusioniste e di spesa pubblica non coperta
Al di là del fatto se si sia o meno d'accordo, consiglio a tutti di seguire attentamente l'intero intervento, disponibile sul sito della Camera alla sezione video, seduta del giorno indicato.
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  #26 (permalink)  
Vecchio 19-July-2008
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dizzi Visualizza Messaggio
Leggendo i recenti sviluppi della vicenda non mi sembra proprio che Settis e il Ministero siano in procinto di un accordo. . .
patrimonio sos: in difesa dei beni culturali e ambientali
Scusami tanto, ma dal momento che io un po' il politichese lo capisco, direi proprio che tra le righe si delinea esattamente quello che prevedevo io.

Ovviamente Settis (che naturalmente nel merito ha ragione e comunque si esprime in termini assai più ponderati dei suoi interlocutori) non sta affatto rinnegando quanto scritto in precedenza (e perché mai dovrebbe?), ma intanto sta compiendo ogni sforzo verbale per restare agganciato alla persona di Bondi, rivendicando in buona sostanza una pura questione di entità dei finanziamenti.
Intanto sulla questione assai più rilevante dell'autonomia del Ministero e su quella scottante della privatizzazione i toni non sono affatto di rottura nè di altrettanta denuncia.

Stando così le cose per riconciliare tutto basterebbe una buona palata di Euro a qualche specifico progetto (meglio se sotto controllo universitario) e poi via d'amore e d'accordo a fare a pezzi la tutela.
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  #27 (permalink)  
Vecchio 19-July-2008
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