purtroppo una lotta impari...

sapete mica dove si può trovare un elenco di tutti i siti archeologici o ritrovamenti rinvenuti durante i lavori delle grandi opere e poi ..diciamo sepolti?

In particolare lungo la costruzione della nuova linea tav.

Si trovano notizie frammentarie.
Purtroppo, per un paese che si vanta tanto del suo patrimonio culturale e storico non gli fà onore trattare i suoi preziosi beni in questo modo, che poi sono di tutti.

Nessuno mette mai in conto di questa perdita quando si fanno i conteggi di un'opera "di pubblica utilità"

Vi ringrazio infinitamente per qualsiasi informazione.
Sul sito della TAV spa si dice che l'azienda ha stipulato un'accordo con il ministero di beni culturali, ma non si ha traccia dei ritrovamenti che so ci sono stati.

Alla soprintendenza hai provato?
Per il resto devo essere a malincuore d'accordo

a quale tratta ti riferisci?
Per il tratto MIlano Bologna, il consorzio Aquater aveva affidato i lavori archeologici alla CAL di Brescia: lo so per certo perché avevo fatto io l'esame delle foto aeree, segnalando aree di anomalie a vario rischio. Poi sinceramente, pressata da altri lavori (e sconsolata dal basso livello di scientificità richiesto) mi sono disinteressata dell'esito delle ricognizioni

Anna

Da quello che so ci sono stati dei ritrovamenti sul tratto Venezia-Verona fors eper l'esattezza Padova-Verona (ma non ne sono convinto di questo :P) però da quel che so hanno bloccato immediatamente i lavori,e mi sembra abbiano cambiato il tracciato,oppure sono ancora lì a litigare

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«Aprirò in parabole la mia bocca; proclamerò cose nascoste fin dalla fondazione del mondo».

Segnalo l'articolo pubblicato su AI Portale
Archeologia TAV in 3D
http://www.archeologia.com/portale/i...d=76&Itemid=74

Si parla di una collana editoriale nata per divulgare i dati dei più importanti ritrovamenti archeologici.

ciao
Ivan

salve ragazzi,

vi ringrazio dell'attenzione.
Vi riporto a seguito le tre notizi sparse dai giornali locali che ho trovato, sò che ce ne sono altre, specialmente in toscana.
Ve ne darò traccia prossimamente

prima notizia
Occupati i cantieri Tav della Roma-Napoli
Carta Per denunciare l'ennesimo scempio condotto in nome delle grandi opere, questa mattina a Roma diverse decine di cittadini hanno risposto all'appello lanciato dall'associazione Radici e hanno occupato per alcune ore il cantiere della ferrovia ad alta velocità di viale della Serenissima. Proprio qui, alcuni giorni fa, sono stati rinvenuti i resti di un'antica villa romana, esattamente sul futuro tracciato della direttrice ad alta velocità Roma-Napoli. Non è la prima volta che il progetto Tav entra in conflitto con la necessità di tutelare i beni archeologici e ambientali dei territori. Qui, in particolare, siamo nell'area che dovrà essere trasformata nel Parco Archeologico Tiburtino - Collatino. Si tratta di una zona di più di un centinaio di ettari destinata a divenire un polmone verde per i quartieri vicini. E ci troviamo di fronte ad alcuni tra i più importanti ritrovamenti archeologici degli ultimi anni: praticamente una città situata lungo l'antica via Collatina. Inoltre la valorizzazione di questo patrimonio (un antico centro abitato, una necropoli e numerose ville patrizie) può creare numerosi posti di lavoro stabili in una parte di Roma dove la percentuale di disoccupazione è tra le più alte. "Insomma - spiegano quelli di Radici - ci potrebbe essere la possibilità di invertire la logica che vuole che a produrre lavoro siano solo le grandi opere e la cementificazione".

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seconda notizia
senza data

Continuano i rinvenimenti archeologici lungo il percorso della linea ferroviaria ad alta velocità nell'hinterland napoletano. Questa volta è capitato a Caivano, dove in più cantieri sono venuti alla luce resti archeologici che vanno dal neolitico all'età imperiale romana. Ma andiamo con ordine. Al confine con Afragola, nei pressi dell'impianto per la produzione di combustibile dai rifiuti della zona Asi sono venuti alla luce i resti di due ville di epoca imperiale romana. Numerosi sono i reperti recuperati che al momento sono allo studio degli esperti della Soprintendenza archeologica. Altri rinvenimenti sono avvenuti in località Sant'Arcangelo, al confine con Acerra, sede già di precedenti ritrovamenti archeologici. Qui sono venuti alla luce reperti che partono dal periodo neolitico (resti di capanne). Sono poi venute alla luce tombe di epoca etrusca, osca e forse precedenti con corredi funerari molto interessanti. In tali cantieri sono al lavoro diverse squadre di tecnici specializzati, sotto la direzione della Soprintendenza ai beni archeologici di Napoli e Caserta che ha vincolato le zone interessate. Il Comune di Caivano spera di poter lasciare a vista alcuni dei rinvenimenti per consentire la fruibilità a visitatori. Inoltre si sta valutando la possibilità di allestire alcune sale nel Castello di Caivano per esporre i reperti recuperati.

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terza notizia
Anche nella nostra città, l'edificazione della tratta ferroviaria Roma-Napoli, ha sconvolto gli assetti territoriali, ha comportato dei forti disagi per i cittadini residenti vicino agli scavi, ha prodotto la devastazione dei grandi ritrovamenti archeologici e causato tanti morti nei cantieri della TAV.
Tutto questo in omaggio ad uno scriteriato e megalomane "sviluppismo" che dà risorse solo alle "grandi opere" e non si occupa delle esigenze del territorio (come per esempio linee tranviarie e nuovi autobus invece che treni veloci, totalmente inutili per i cittadini del territorio).
In difesa dell'aggressione dei territori chiediamo: -l'avvio delle opere di recupero ambientale promesse (parchi, servizi, viabilità) -l'istituzione di un organo di controllo democratico dell'attuazione di tali opere a cui partecipino anche i cittadini -la difesa dei diritti e della dignità dei lavoratori dei cantieri della TAV
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Non ho chiesto alla sovrintendenza perché appunto, ogni realtà territoriale è a se.
Ho scritto al ministero dei beni culturali, con il quale sembra che la tav abbia siglato un accordo per la tutela del patrimonio archeologico, ho scritto anche all'ufficio stampa della società tav.
Il primo mi ha liquidato dicendomi che non hanno traccia di niente, il secondo non mi ha ancora detto niente.

Se è in questo modo che tuteliamo il nostro patrimonio, è bene che chiudano le facoltà di archeologia se tanto non le si dà valore, almeno i ragazzi non buttano via tempo e soldi (lo dico con molta tristezza)

Credevo esistesse un database che aggiornasse in modo costante sui vari siti e ritrovamenti, credevo che all'Italia importasse del suo patrimonio, che sbandiera ai quattro venti con orgoglio e ricopre di cemento.

Cercherò ancora.
(certo che se sul sito TAV ci viene garantita la sicurezza per i lavoratori nei cantieri quando ci sono stati 5 morti ed un migliaio di feriti per incidenti da scarsa sicurezza sulla Torino-Novara, figuriamoci come trattano il patrimonio artistico)
vedi http://www.tav.it/3/default.asp?id=2...06&codice2=001

scusate, la terza notizia non parla di ritrovamenti..vi ritrovo l'altra

La situazione è sconsolante effettivamente.
I ritrovamenti archeologici erano assolutamente prevedibili, mi pare già un buon risultato che gli enti preposti alla realizzazione della TAV si siano posti, per amore o per forza, il problema del patrimonio archeologico. Ma da qui alla tutela il passo è immenso, e occorrono soldi e lungimiranza, cose di cui l'Italia scarseggia.
Io però mi domando una cosa: è vero che l'Italia è un paese ad altissima densità di rinvenimenti; d'altra parte è altrettanto vero che non si può bloccare lo sviluppo di una rete di infrastrutture moderne in un paese tra i più indistrializzati del mondo.
Domanda: possibile che le due esigenze siano assolutamente inconciliabili?
Come hanno fatto in Francia, Spagna, Germania?
Come hanno fatto in Grecia, in occasione delle recenti Olimpiadi?

Anna

esiste una normativa a tutela, mai applicata.

La società TAV si è offerta di proteggere i rinvenimenti, l'accordo con il ministero dei beni ambientali soltanto sulla carta mostra i buoni propositi.

Come è già avvenuto, basta nascondere tali rinvenimenti ed il gioco è fatto.

Le società costruttrici ne escono pulite, ma non può venir consentito loro di trattare tali rinvenimenti come fossero loro, è un bene di TUTTI, non si possonmo arrogare il diritto di occultare i rinvenimenti tanto meno di buttarci il cemento sopra.

Ricordiamoci che per tali società sono soldi persi se bloccano i lavori.

Dove sono tutti i rinvenimenti fatti sulla roma-napoli?
O volete credere che, su una tratta così lunga e densa di passato non sia stato trovato pressoché niente?

A tali società è consentito di operare nell'indifferenza della gente e con il benestare delle istituzioni.

Secondo me, innanzitutto si dovrebbero fare solo le opere strettamente necessarie, dato che l'Italia è ampiamente infrastrutturata, e come proponeva un altro utente, ritengo che l'idea di mettere un archeologo per cantiere a vigilare sia ottima!!

Lascerebbe anche meno laureati in archeologia disoccupati no?
Poi, come conciliare costruzioni ed edilizia non è un problema nostro, io sò solo che i ritrovamenti sono un bene inestimabile e di tutti, e non sopporto l'idea che vengano occultati e distrutti per il profitto delle società private.

La Francia ci ha messo esattamente 5 anni a costruire la Tav da PArigi a Lione,là c'è poco è tutta pianure tra l'altro,hanno tracciato una linea dritta più o meno e han fatto il lavoro,al limite là se c'è un paesino di mezzo lo spostano.


Ahimè questa cosa non è vera,l'Italia nel campo delle infrastrutture è molto molto arretrata,basti pensare che il 90% del trasporto viene fatto su gomma,nonostante che le nostre strade siano quelle che sono.Altro fatto è che non è una grande opera italiana,è una grande opera europea,da Kiev a Lisbona passando per Venezia,Padova,Verona,Milano,Torino : il famigerato corridoi 5,pensate da Milano a Torino in 50 minuti,da Torino a lione in 2.30 (forse un pò meno),per chi fa queste tratte sicuramente ha capito cosa sinifica;ma a parte questo il finanziamento non è dato dallo stato italiano bensì dall'unione europea che ci ha finanziato per questi lavori mi sembra 1 miliardo di euro che nel 2010 se non avremo completato i lavori ci saranno tolti.E dopo una trattativa durata anni,per cercare di far passare il corridoio 5 da questa parte delle Alpi (e di questo dobbiamo ringraziare il nostro emerito presidente Ciampi)che se no ci avrebbero tagliato fuori da ogni qual genere di collegamente europeo,con conseguneza disastrose per la nostra povera Italia.
Purtroppo per mandare avanti un economia servono infrastrutture,che portano esternalità positive sia al momento della costruzione,in quanto vengono assunti operai e tutte quelle persone specializzate in vari campi (sarebbe bello ci fosse anche un archeologo,bella idea ) sia al momento del loro completamento,per trasporti di persone e di merci.
Questo sicuramente non significa,fregarsene del nostro territorio e maltrattarlo,però allo stesso tempo non possiamo bloccarci su queste importantissime innovazioni necessarie per il futuro del nostro paese,se no il futuro sarà il fallimento.

P.s.

Piccolo esempio so che è OT topic e me ne scuso,è solo per portare un esempio pratico: in Italia anni fa si opto contro l'energia nucleare (anche se il referendum non era proprio messo giù in questo modo)bene ora ne paghiamo le conseguenze,siamo lo stato europeo che paga più di tutti l'energia ben il 40% in più,ironia della sorte paghiamo l'energia alla Francia (di cui ci si può fidare come efficenza) e alla Slovenia che utilizza una centrale a pochi km dalle nostre regioni e viene usata solamente per noi (immaginiamoci con che livello di sicurezza con tutto il rispetto...).
Questo per dire che poi,le mancate innovazioni fondamentali,sono effetti negativi che paghiamo tutti i santi giorni.

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è vero che il trasporto viene fatto su gomma, questo solo perché i trasportatori hanno grossi incentivi per trasportare su gomma, le ferrovie sono attrezzate per il trasporto merci, sono gli spedizionieri che decidono, sia a causa dei costi, sia a causa dell'inefficenza della rete ferroviaria, di continuare ad usare la rotaia.
Non lo dico io, ma esperti della portata di Andrea De Bernardi, Angelo Tartaglia e diversi professori esperti in trasporti.

Il punto è che, se una ditta decide di spedire la merce via ferrovia, comunque deve caricarla sul camion, portarla ad uno scalo merci più vicino dove verrà imbarcata la merce.
Spesso la merce viene lasciata ferma nei magazzini dei giorni, per cercare di non far partire i convogli vuoti.
Quindi chi spedisce non ha la possibilità di sapere né quando partirà, né dove si trova quando la merce è in viaggio (al contrario di un trasporto su gomma che è semre rintracciabile), una volta poi raggiunto lo scalo più vicino riparte su gomma.

Potrai trovare degli spedizionieri che siano disposti ad utilizzare la ferrovia,accettando tanta incertezza solo se al limite si tratta di grandi distanze, altrimenti, per distanze del raggio di 200/250kms non ne vale la pena

Ed è per questo che lo stato,deve limitare le esternalità negative,promuovendo esternalità positive;Lo so bene che è utopistico pensare che un sistema da un giorno all'altro si traferisca dallla gomma al ferroviario,ma sicuramente bisogna incentivare tale possibilità;ovviamente non tutta ci mancherebbe ma se si trasferisse già un 20-30 % sarebbe ottima cosa.Mi sembra che sulla tratta tra Torino e Milano sia stato valutato che intorno al 30% dei trasporti su gomma verrebbero trasportati a rotaia.Comunque questo discorso è stato fatto più che altro,per cercare un riutilizzo dei vecchi impianti ferroviari,che faranno posto alla Tav.

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per quanto riguarda le condizioni delle ferrovie italiane beh, dopo il recente incidente di roccasecca, hanno appena detto al telefiornale di oggi, (ovviamente in chiusura) di diversi treni fermani in direzione sud perché troppo pieni (causa soppressione di ca 500 carrozze da disinfestare per via delle zecche), perché con riscaldamento non funzionante alcuni.
Le ferrovie sono pietose, necessitano di ammodernamento.

Per quanto riguarda il tuo OT sul nucleare, leggiti qualcosina sul costo dello smaltimento, sulle riserve di uranio che dureranno al massimo i prossimi 55anni cmq e considera il fatto inoltre che le più grandi potenze non stanno puntando più sul nucleare ma stanno smantellando le centrali, stati uniti in testa.
Ti dò un paio di dati tratti da libri di professori:
La biosfera non concede dilazioni. Restano, al ritmo di consumo attuale, 41 anni di riserve certe di petrolio 1, 70 anni di gas 2, 55 anni di uranio 3.

Durata delle scorie nell'ambiente:
"Quanto al nucleare, oltre al pericolo che fanno correre le sue installazioni, produce rifiuti che hanno una vita dalla durata infinita, se paragonata alla scala umana (plutonio 239, tempo di dimezzamento 24.400 anni, iodio 129, durata dell'emivita 16 milioni di anni)."

"Per realizzare una sola bomba atomica occorrono da 15 a 30 chilogrammi di uranio weapon grade. Per ogni chilo ottenuto si produce uno scarto di 249 chili di uranio impoverito. «Stiamo parlando di circa 700 mila tonnellate di scorie accumulate in 50 anni di storia nucleare soltanto negli Stati Uniti», spiega Marco Saba, fondatore dell'Osservatorio etico ambientale, un'organizzazione non governativa che ha creato un network su questo tema in Internet."

scusami ma non sono dati confortanti.

Quando ci fu il black-out in Italia molti altri studiosi dissero che l'Italia, sarebbero autosuffienti da un punto di vista energetico, se sfruttasse le fonti rinnovabili e sprecasse di meno.

Basti pensare ai pannelli solari, ci sono cittadine nel nord europa totalmente autosufficenti in quanto ad energia ottenuta da fonti rinnovabili.

Se l'Enel aumenta la bolletta poi, è normale quando c'è un monopolio.

se vuoi ulteriori dati tecnici sarò lieta di segnalarti qualche link

Per tua informazione il trasferimento del traffico commerciale da gomma a rotaia è utile e conveniente dal punto di vista ecologico solo ed esclusivamente quando la rotaia è quella dei normali treni merci attualmente esistenti, mentre non produce alcun beneficio (e non và perciò assolutamente incentivata) quando la rotaia è quella dei treni alta velocità -alta capacità come quelli della futura linea torino - novara.

Questo perché l'eccessiva infrastutturizzazione, gli eccessivi costi in termini economici ambientali e l'eccessivo consumo in termini termodinamici di codesti treni li rende addirittura più inquinanti dei mezzi pesanti, grazie alle varie procedure euro sull'emissioni .

Ti sottolineo inoltre come sulla linea torino-milano non esista all'interno dei nodi ferroviari alcun sistema ( piattaforme o quant'altro) adibito all'eventuale caricamento dei tir su eventuali navette o altro mezzo idoneo a costituire il presupposto di un passaggio delle merci dalla strada alla rotaia.

Sempre l'ing. Andrea Debernardi, trovandosi nella commissione Rivalta per valutare il progetto alta velocità, da un documento di RFI (rete ferroviaria italiana) ha evidenziato come, su tutto l'arco alpino il passaggio su rotaia sarà nell'ordine dell'1%
Evidentemente gli interessi sono da ricercarsi altrove, visto l'investimento.

Guarda che non volevo entrare nel merito della questione,dicevo solo che noi rispetto agli altri paesi europei paghiamo il 40% in più l'elettricità.Ma se vogliamo citare fonti,oltre a quello che hai esposto te (che non essendo esperto io posso solo che apprendere) c'è anche da citare la lettera che è stata mandata a Ciampi il 21 dicembra scorso dalla associazione Galileo 2001
scritta da una sessantina di scienziati fra cui Umberto Veronesi,Franco Battaglia,Tullio Regge e Silvio Garattini :



Illustre Signor Presidente, noi sottoscritti, fondatori dell'Associazione Galileo 2001, per la libertà e dignità della Scienza, s