Archeolgia & Edilizia

[cadore]

che sia stata emanata la nuova legge lo sapevo ma intendevo dire che la filosofia non è cambiata e l'applicazione delle sop. è la stessa di prima; se non nel fatto che oggi quando si fa archeologia preventiva si arriva solo fino alla quota del lavoro previsto e non oltre, anche se ci sono ragionevoli dubbi che in profondità ci sia altro. Spero che lei non mi abbia risposto in tono leggermente irritato per l'uso del termine fascista, cosa che lei stesso ammette sia vera. Se vogliamo continuare a fare gli ipocriti e a creare leggi severissime che poi non vengono minimamente rispettate ne fatte applicare proprio per la loro severità continuiamo pure. Se lei mi sa indicare i cambiamenti apportati dalla nuova legge nella reale situazione sul campo sarò lieto di prenderne atto.

[Mdd]

cadore

. . . Spero che lei non mi abbia risposto in tono leggermente irritato per l'uso del termine fascista. . .

Per carità, anzi confesso che ho resistito con difficoltà alla tentazione di dire che quella veramente fascista è il D.Lvo 42/2004 (non lo sto dicendo nemmeno ora, anche se immagino che qualcuno in fondo in fondo ne gongolerebbe).

Il problema su quale non ci intendiamo è che lo scavo archeologico ha subito mutamenti piuttosto gravi a seguito del passaggio dal mediocre 490/1999 al pessimo 42/2004, non si può far finta che nulla sia cambiato: oggi è maledettamente più complicato fare uno scavo archeologico.

Aggiungo che nella stragrande maggioranza dei casi il privato che sopporta l'onere dello scavo archeologico preventivo NON è la signora Maria che deve ristrutturare il pollaio, ma è un imprenditore immobiliare, che è perfettamente in grado di sostenerne l'onere, alla sola condizione che l'intervento abbia tempi e costi certi, non necessariamente ridottissimi ma certi.

[Mdd]

cadore

Se lei mi sa indicare i cambiamenti apportati dalla nuova legge nella reale situazione sul campo sarò lieto di prenderne atto.

E' semplicemente il contrario di prima.
Prima qualsiasi evidenza doveva essere accertata di eccezionale interesse per essere tutelata.
Ora qualunque cosa che abbia più di cento anni deve essere verificata come non rilevante per poter essere distrutta, smontata ovvero scavata.

Prima lo Stato metteva il naso per controllare, ma interveniva eccezionalmente.
Ora lo Stato interviene molto -ma veramente molto- più di prima ed anzi si trova in pastoie burocatiche lui stesso per andare avanti in quei casi di poca rilevanza dove prima avrebbe semplicemente lasciato correre.

[cadore]

a quanto pare siamo abbastanza d'accordo. Per il passaggio sulle coop. non intendevo dire che si tratta di costi esagerati; ho anch'io una piccola ditta, non archeologica, e so quanto sia difficile andare avanti. Evidentemente ci sono realtà diverse; nelle nostre zone a 25 metri da un'area archeologica si può costruire senza dover richiedere assistenza . Solo se il proprietario trova qualcosa e ne informa la sop. c'è un intervento. Ovviamente nessuno trova mai niente e se qualcuno riesce a vedere qualcosa al di là delle reti e segnala, si dice ai carabinieri che non si era in grado di capire che era un bene archeologico.Mi hanno detto che dovrebbe essere il comune a individuare delle aree in cui sia obbligatorio richiedere l'assistenza. Ovviamente.........Se da voi si blocca addirittura troppo beati voi. Per quanto riguarda la sig.ra Maria da noi l'edilizia ha ancora una buona percentuale di piccoli proprietari e non mi sembra comunque giusto che il privato si debba fare carico di spese che riguardano la collettività.

[Mdd]

cadore

. . . non mi sembra comunque giusto che il privato si debba fare carico di spese che riguardano la collettività.

Beh, secondo me dipende.
Dipende fondamentalmente dal motivo per cui il privato si trova coinvolto.
Torno a fare l'esempio che da noi è il più frequente: se un immobiliarista realizza nuove costruzioni su un terreno (a maggior ragione se c'erano già prima delle segnalazioni archeologiche delle quali magari era lui stesso già a conoscenza perchè inserite nel "Piano Strutturale" del Comune o nel "Piano Territoriale" della Provincia) non vedo perché dovrebbe essere la collettività a "bonificargli" l'area, sarà un onere suo.
Semmai sarà compito delle Istituzioni (Comune e Soprintendenza) modulare le strategie di intervento in modo che il recupero a favore del Pubblico di ciò che al Pubblico appartiene non si realizzi in termini esosi ed irragionevoli a carico del Privato.
E sarà compito della Impresa Archeologica contrattare e poi tassativamente rispettare tempi e costi dell'intervento.
E' ben vero che il costo andrà alla fin fine ad incrementare il costo finale degli immobili realizzati e quindi avrà in definitiva una ricaduta sociale, ma tale ricaduta sarà stata diretta dove è più logico, cioè verso coloro che sono beneficiari della rimozione del bene archeologico.

Per il resto insisto col dire che ciò che veramente più conta è la serietà e la capacità tecnica dell'Impresa Archeologica di rispettare gli impegni.

[Mdd]

cadore

. . . dovrebbe essere il comune a individuare delle aree in cui sia obbligatorio richiedere l'assistenza. Ovviamente.........Se da voi si blocca addirittura troppo beati voi.

Il problema diventa semmai quando l'Impresa Archeologica, per incompetenza o per cattiva volontà, preferisce lucrare sulla pura "assistenza" (cioè mandare in cantiere la persona più incompetente e più sottopagata possibile, che non veda nulla ma che si segni regolarmente le sue ore) anzichè svolgere correttamente la propria funzione .
In questo modo l'Impresa Archeologica realizza un utile piccolissimo sotto forma di differenza fra il costo orario riconosciutole dal comittente ed il costo orario da essa retribuito al proprio collaboratore precario e sottopagato, utile piccolissimo ma costante e senza rischi, trasformandosi essa semplicemente in una mediatrice di manodopera .

[Domus de Janas]

I ritrovamenti dei reperti archeologici vengono regolamentati così:

-All'atto del ritrovamento di un bene culturale chiamare la sovrintendenza o più semplicemente i carabinieri.

-Si valuta il reperto ritrovato (che deve essere lasciato nel punto in cui è stato ritrovato o eventualmente segnalare quel punto).

-Si assegna il 25% del valore del reperto allo scopritore e il 25% del valore al proprietario del terreno dove il reperto è stato rinvenuto.

Al mio paese è capitato di rittrovare un menhir nel giardino di un'abitazione, i propietari e scopritori hanno avuto il 50% del valore del reperto (e credetemi non era poco) che gli hanno permesso di completarsi la casa e tante altre cose.

Voi del forum spargete questa notizia perchè la gente capisca che c'è solo da guadagnarci nel denunciare, alle autorità competenti, di aver trovato un bene culturale.

[ivan]

Solo una precisazione: trovare però non significa scavare.
Scavare per cercare reperti è illegale.

ciao
Ivan

[Mdd]

Il "rinvenimento fortuito" non è un problema (o almeno non era un problema fino all'entrata in vigore del pessimo D.Lvo 42/2004).

Il "problema" (ma un problema gestibile se si diffonde una cultura ed una capacità operativa che al momento in Italia è presente solo in stretta corrispondenza di una manciata di Soprintendenti -parlo di Primi Dirigenti di Soprintendenza ai Beni Archeologici- e di pochissimi Funzioari particolarmente illuminati) è piuttosto la tutela dei "contesti" ed ancor più l'attuazione di una "politica" delle risorse culturali non rinnovabili di un determinato territorio.

Il problema è per esempio una vera interazione con le scelte urbanistiche degli Enti Locali, che presuppone la capacità e la volontà degli Archeologi di "scoprire le carte" mettendo a disposizione conoscenze pregresse e capacità di elaborazione di procedure di recupero.

"Procedura", la vera sconosciuta dell'Archeologia Italiana, dove invece tutti si trinceano dietro la comoda srollata di spalle ". . . impossibile programmare, non abbiamo mica la sfera di cristallo . . ., e ad un generico "si fa come si è sempre fatto.
E' vergognoso che in tutti i campi dello scibile umano chi opera a livello scientifico ti dice prima che cosa ha intenzione di fare e ti dice dopo esattamente cosa ha fatto, mentre nell'Archeologia italiana nessuno "progetta" un intervento e tutti fanno il possibile per evitare di relazionare o per relazionare "in famiglia" confondendo ad arte la esplicitazione della procedura seguita con una banale presentazione della "bella antichità" ritrovata.
Non c'è nulla di utile nel ritrovamento archeologico svincolato dalla procedura seguita: bisognerebbe far nascere un'etica scientifica che rigetti la pubblicazione di rinvenimenti senza una conferma dei dati da parte di un Archeologo esterno all'indagine.
La smania di pubblicare il rinvenimento, comunque lo si sia effettuato è il principale male attuale del nostro settore: bisognerebbe avviare una vera rivoluzione culturale per trasformare ciò che oggi è percepito come un prestigio in una onta vergognosa.

[cristina]

La situazione non è così allo sbaraglio, il rischio di ritrovamento casuale durante lavori e conseguente perdita causa colata cementizia vale solo per i piccoli lavori diciamo casalinghi.

Ormai per le grandi opere è previsto nel capitolato anche il "rischio archeologico". Inoltre, per quanto riguarda la paura di archeologi tra i piedi per anni, beh dipende, qui a Roma nel caso della villa apparsa nell'auditorium si è stati capaci di valutare la durata dell'intervento sul campo e quindi si è riconsegnato il cantiere agli architetti in tempi non biblici.

Il problema non è tanto l'archeologo sul cantiere, perché, specie nelle zone a rischio archeologico è presente anche in maniera preventiva. Il problema è che ancora non entra nella testolina degli amministratori che forse sarebbe il caso di prevedere qualche fondo anche per il dopo, cioè per uno studio dei materiali e soprattutto per una loro fruizione, sia sul posto, come hanno fatto ad esempio ad Atene con gli scavi della metropolitana, sia in museo.

Non so se ricordate della Villa di Agrippina, ritrovata durante gli scavi per il parcheggio al Gianicolo, a cui è stata dedicata una mostra qualche tempo fa e poi di nuovo ricacciata nel buio.

[Mdd]

cristina

La situazione non è così allo sbaraglio . . . Il problema non è tanto l'archeologo sul cantiere, perché, specie nelle zone a rischio archeologico è presente anche in maniera preventiva. . .

Mi sa invece che la situazione complessiva a livello nazionale sia veramente catastrofica, con eccezioni sofferte legate all'impegno personale di taluni singoli.

Poi, giusto per fare il bastian contrario, direi che il problema è proprio l'archeologo sul cantiere, quasi sempre tecnicamente impreparato e psicologicamente demotivato, per non dire peggio.
E questo soprattutto negli interventi di archeologia preventiva e nei cantieri per le grandi opere pubbliche: l'archeologia preventiva, i sondaggi preliminari e le assistenze a movimentazioni di terra vengono quasi sempre fatte seguire da personale assolutamente inesperto, assolutamente privo di direttive chiare e assolutamente sottopagato: nella totale improvvisazione l'esigenza di "segnarsi le ore" prevale sulla buona voglia di trovare soluzioni tecniche e di restare incompromettibilmente attaccato ad un "metodo" dichiarato.

L'obiettivo è quasi sempre di fare "non molto peggio" della volta precedente mettendoci "appena un po' di più", qualsiasi altra considerazione è priva di cittadinanza.

L'assegazione di questo genere di lavori a ditte private mediante appalti su costo orario a massimo ribasso produce una devastante involuzione dissipando il "patrimonio umano" degli operatori di pari passo con il diminuire del valore reale dei costi unitari per retribuzione del personale, ma contemporaneamente produce un incremento dei costi complessivi a causa di un incremento del totale delle ore lavorate.

Fanno bene gli Amministratori a frenare sulla contrattazione a posteriori dei costi di post-scavo: questi costi dovevano essere definiti prima, ma NON nel costo orario del singolo operatore, bensì come quotazione "a corpo" o "a misura".


Come fare?
Intanto produrre ogni sforzo per limitare l'uso della assegnazione di lavori sulla base di un costo orario soggetto a ribasso (se vuoi fare la gara a ribasso la fai a corpo o a misura sulla base di una dettagliata progettazione esecutiva, se invece vuoi affidare i lavori a costo orario si fissa un prezzo in via equitativa e NON si gareggia in ribasso, ma sulla base di altri elementi).
Poi impedire tassativamente che l'Archeologo che scava pubblichi egli stesso i risultati del suo lavoro: chi scava ha il dovere di far sì che i risultati vengano pubblicati, ma NON lo deve fare lui, bensì un collega indipendente (chi scava ha il dovere di produrre una revisione a livello di post-scavo -e perciò deve essere retribuito per questo- e NON una pubblicazione, altrimenti va a finire che fa la pubblicazione e NON rivede organicamente i dati, col risultato che si perde l'unica possibilità di un controllo esterno e si creano invece forme surrettizie ed incontrollabili di interesse anche economico personale).

Sto dicendo cose da marziano?

[MarcelloS]

Domus de Janas

I ritrovamenti dei reperti archeologici vengono regolamentati così:

-All'atto del ritrovamento di un bene culturale chiamare la sovrintendenza o più semplicemente i carabinieri.

-Si valuta il reperto ritrovato (che deve essere lasciato nel punto in cui è stato ritrovato o eventualmente segnalare quel punto).

-Si assegna il 25% del valore del reperto allo scopritore e il 25% del valore al proprietario del terreno dove il reperto è stato rinvenuto.

Al mio paese è capitato di rittrovare un menhir nel giardino di un'abitazione, i propietari e scopritori hanno avuto il 50% del valore del reperto (e credetemi non era poco) che gli hanno permesso di completarsi la casa e tante altre cose.

Voi del forum spargete questa notizia perchè la gente capisca che c'è solo da guadagnarci nel denunciare, alle autorità competenti, di aver trovato un bene culturale.

Parli di Sa Perda Pintà vero?