Quesito curioso

Cari iscritti,
vorrei porre un quesito a cui, spero, qualcuno potrà rispondere.
Nella mia passione per l'archeologia , mi interessa molto l'esercito romano, così che tra pubblicazioni, libri e mostre a tema mi sono fatta una discreta idea di come erano gli armamenti, le armi e la vita del legionario.
Però nei numerosi libri che posseggo non ho mai trovato nessun accenno sul modo vero e proprio di combattere dei legionari. Mi spiego meglio.
Come combatteva un legione, e che tipo di scherma utilizzava il legionario romano?
Premetto che non credo al modo di combattere che ci hanno proprinato i film, quello sono convinta è solo cinema.
Qualcuno può gentilmente illuminarmi?:?:
Grazie in anticipo

Rita Lotti

posso suggerirti di consultare questo sito(se nn lo hai già fatto)
http://www.imperum.bbk.org/Esercito/...o%20Romano.htm
spero ti sia utile!!!
ciao

Grazie 1000!!!
Sei molto gentile, perchè sei la prima che mi risponde e perchè finalmente conosco qualcuno in questo sito.
Nelle mie navigazioni in Internet Il sito da Te consigliatomi mi era proprio sfuggito.
Ti farò sapere se mi è stato utile.
Grazie di nuovo. :P

Rita Lotti

Cara Rita sei stata molto fortunata...almeno tu una risposta l'hai avuta...io nemmeno una fino ad ora... spero ke il sito ti sia utile..
ciao alla prossima!!!

[sim82]

Ciao. Puoi sempre fare riferimento a cesare nelle sue opere, ad esempio il De bello gallico...Cesare stesso fa una straordinaria descrizione del modo di combattere dei soldati, fin nei minimi dettagli. spero che il mio suggerimento ti sarà utile.
a presto. simona

[Dinnie]

posso consigliarti un testo universitario intitolato " il guerriero, l'oplita, il legionario" di G.Brizzi. Bologna, "il mulino" 2002

credo sia molto interessante...sarà uno dei miei argomenti di esame nel caso tu lo legga prima fammi sapere!

[LucaBonacina]

Argomento al quale in molti (anche io) stanno cercando di dare una risposta. Credo che non si potrà mai dare una risposta definitiva, anche per la complessità dovuta al lungo periodo che si prende in esame.

La sperimentazione può dare qualche risultato, anche se vedo qua e là che emergono cose che non condivido.
Potrei suggerirti di frequentare un forum con degli spazi si questi aspetti:
http://www.signainferre.it/modules.php?name=Forums

Se hai domande specifiche ti potrò aiutare direttamente.
Luca
www.cisalpina.net

[tromolone]

intendi la tattica militare dell'esercito romano?

[LucaBonacina]

mah, più che la tattica, credo la domande fosse relativa alle tecniche di combattimento e alla scherma del legionario.
Ho inteso male?

[tromolone]

Beh, per quel che riguarda la scherma utilizzata dai legionari si può supporre fosse più una stoccata, basandosi soprattutto sull'ausilio dello scudo per ripararsi dai colpi.
In gergo calcistico si potrebbe dire che utilizzasse il "catenaccio", difesa e contropiede.
Per quel che riguarda invece il modo di combattere della legione penso non dovesse discostarsi più di tanto dalla tattica oplitica, anche se era di questa molto più mobile....
Prima di tutto vi doveva essere una scarica di pilum, che serviva a disperdere le forze nemiche, in alcuni casi lasciandole senza una vera e propria difesa quale quella fornita dallo scudo...(De Bello Gallico).
Pensate ad una formazione chiusa come poteva esserlo la falange, bersagliata dai tiri dei pilum....una carneficina!
Poi si passava al combattimento vero e proprio, quello corpo a corpo..... poi era questione di forza fisica, psichica e tattica...

[LucaBonacina]

beh si grosso modo è quello che si pensa avvenisse poco prima di Cesare.
Già nel De Bello Gallico il lancio del pilum è spesso omesso, molto probabilmente non per dimenticanza, e in altri casi il meccanismo del tira/piega non funziona. Anche i ritrovamenti fatti ad Alesia confermano che i pilum cesariani non avevano già più il meccanismo della piega, segno questo di una prima evoluzione tattica.

Ma l'interessante è proprio nel gesto e nella tecnica schermistica fatta in schieramento che ha delle caratteristiche uniche, mai più viste nelle epoche successive.

Da reenacter studio nel mio piccolo queste evidenze partendo dal presupposto che legionari e gladiatori copiavano gli uni dagli altri le tecniche di combattimento e sulle tecniche gladiatorie ne sappiamo abbastanza.
L'attacco da "sopra" e da "sotto" lo scudo per esempio erano due tecniche piuttosto difficili, ma che sorprendevano l'avversario, mentre la stoccata ad altezza media allungando il braccio era molto pericolosa (scopriva il corpo). Questi tipi di attacchi sono documentati per esempio in alcuni bassorilievi.
Sperimentando questi colpi emergono una infinità di problemi tecnici che allungano di moltissimo la lista delle domande, ma non credo sia questo lo spazio giusto per parlarne.

In ogni caso se qualcuno è interessato posso mettere a disposizione le mie, seppur limitate, esperienze.

[tromolone]

Sinceramente per quel che riguarda il pilum, io so che il meccanismo della piega dopo il lancio fu impiegato solo all'epoca di mario..... Il pilum di prima epoca republicana era ancora quello formato dall'asta in legno, un corpo sferico che permetteva la fusione tra i due elementi metallico e ligneo... Quello della rivoluzione di mario, era invece quello che prevedeva l'utilizzo di un corpo tronco-piramidale, nel quel venivano infilati due chiodi di legno o di metallo morbido, che a contatto con una superficie di impatto prevedeva la rottura di questi ultimi, rendendo l'arma completamente inutile.
Tale pilum era inoltre più leggero di quello utilizzato in precedenza...
Non si deve comunque dimenticare che, quando un'innovazione bellica veniva raggiunta, non tutti i generali erano propensi ad adottarla.
Se pensiamo ad esempio all'utilizzo della lorica segmentata, si può vedere che non fu adottata in tutte le parti dell'impero..
Essa fu principalmente utilizzata nelle zone mediorientali, dove gli eserciti nemici adoperavano più le frecce che la lama di una spada...
La lorica hamata, ovvero quella composta da anelli di ferro, venne invece utilizzata nelle regioni nordiche, dove le genti barbariche si avvalevano della spada per combattere. Qui si dovette perciò utilizzare un tipo di armatura che permettesse una maggiore mobilità, cosa che poteva essere raggiunta solo con tale tipo di lorica...
Per il pilum potrebbe essere successa la medesima cosa....
Per quanto riguarda la scherma utilizzata non saprei, poichè mi intendo molto più di tattiche che di tecniche...comunque penso che il galdio permettesse soprattutto di effettuare colpi di punta più che di taglio, anche se questi non erano impediti.. Cercare colpi da sotto lo scudo mi pare una manovra piuttosto dura da effettuare, al contrario di quella da sopra che mi pare potesse anche essere molto vantaggiosa.
Portandoci nell'ambiente gladiatorio, non bisogna dimenticare che questo era influenzato dalla prensenza più di parme, ovvero i piccoli scudi rotondi, che di scudi veri e propri.
Questi erano inoltre utilizzati soprattutto dai gladiatori quali i mirmilloni o i traci, che utilizzavano la spada quale arma di offesa. Per un gladiatore effettuare un colpo a media altezza poteva essere realmente pericoloso, poichè questo gli scopriva sia la parte superiore, che quella inferiore.. questo problema è però molto più limitato se si utilizza uno scudo come quello romano, che proteggeva per intero la figura del legionario.

[LucaBonacina]

Trovo interessantissima la sua conclusione sulla diffusione della segmentata in oriente e della hamata al nord. Posizione che va in contrasto con il pensiero comune. Posso sapere su che cosa basa questa conclusione?

Il colpo dal basso viene effettuato di solito alzando completamente lo scudo sopra la spalla ed effettuando una stoccata da sotto con un piegamento delle gambe. In questo modo l'avversario è reso cieco perchè vede solo lo scudo proteso di fronte a lui e in una frazione di secondo l'avversario mette a segno il colpo.
Ovviamente il presupposto è che sollevando lo scudo si sollevi anche quello dell'avversario.
E' un colpo difficile e richiede potenza e scatto nelle gambe e nelle braccia, mentre il colpo dall'alto è più facile.

[tromolone]

Per quanto riguarda le mie affermazioni sulle corazze posso solamente dire che sono frutto di un'attenta lettura del libro di Giovanni Brizzi.....mi sono infatti appoggiato più alla teoria che all'evidenza archeologica e di questo me ne scuso....
In esso è comunque spiegato che il migliore impiego della lorica segmentata sarebbe avvenuto nelle regioni siriache, a contatto con le genti partiche....
Come già detto però l'archeologia ci prova il contrario, perciò farò meglio a tacere i miei penseri, ma non le mie domande....
Il fatto che mi ha comunque fatto pensare a ciò è che la lorica segmentata, essendo una corazza a piastre dello spessore di un millimetro o più, sia quella che meglio si adattava ad uno scenario bellico come quello partico, dove l'utilizzo delle frecce era preponderante e la fanteria era pressochè inesistente. Le frecce infatti si fermavano difronte alle piastre di tale armatura.
Per quanto riguarda la lorica hamata, ho pensato fosse soprattutto utilizzata nelle regioni nordiche perchè in tali luoghi si avevano altri tipi di nemici, completamente differenti rispetto a quelli incontrati in mesopotamia, poichè impiegavano soprattutto fanteria. I romani non erano certo dei giganti, anzi erano piuttosto bassi rispetto le genti barbariche del nord europa (che come si vede nel De Bello Gallico disprezzavano i romani per la loro statura) che utilizzavano spadoni di un metro di lunghezza, mentre il legionario romano era dotato del gladio, che raggiungeva circa i 50 cm. Se pensiamo bene, il corpo formato dal braccio di un guerriero barbaro più la sua spada, poteva anche raggiungere i 2 m. Il braccio di un romano, più il gladio, faceva fatica a superare il metro di lunghezza. La mobilità era perciò essenziale in uno scontro.... In questo modo una corazza come la lorica segmentata si poteva trovare in difficoltà a causa della sua complicatezza nel muoversi rispetto ad una lorica hamata, che seguiva i movimenti molto meglio, anche se era più pesante...
Siccome tale discorso mi pare fili abbastanza, e collegato a quello che mi ricordavo di avere letto del libro di Brizzi, sono giunto a tale conclusione.... Rileggendo però con cura dopo aver letto la vostra (quanto mai giusta) illazione ho capito che mi stavo sbagliando...

Ora vorrei però farvi partecipi di una mia domanda....
Perchè se il dato archeologico ci offre un quadro la logica sembrerebbe marciare nel senso opposto?

Per quanto riguarda la mia conclusione e l'incongruenza con i ritrovamenti, posso solamente formulare un'ipotesi:
1- Quando la lorica segmentata venne adottata inizialmente, le regioni nel quale l'esercito era maggiormente impiegato erano quelle nordiche. Grazie al fattto che la lorica segmentata era comunque meno pesante e soprattutto meno difficile da lavorare e meno costosa, venne comunque adottata in tali scenari bellici, anche perchè tali erano quelli presenti in quel momento...
Con l'arrivo delle guerre partiche di Traiano, si iniziò ad adoperare anche in questi luoghi la lorica segmentata, e si vide che aveva risultati ottimi, visto che i soldati dell'imperatore avvertivano le frecce partiche come....punture!
Il fatto che comunque avrebbe portato alla minore diffusione di tale tipo di corazza in tali orizzonti è che in queste zone non avvenivano invasioni. Era molto più difficile tenere a bada le riottose popolazioni ebraiche che le sporadiche invasioni partiche, che se cìerano, erano comunque minime...
Ben altro problema era il nordeuropa.
Un'altro dato che potrebbe confortare la mia opinione potrebbe essere dato dalla successiva evoluzione dell'armamento romano nei teatri di guerra europei...
Si assistè all'impiego di contingenti barbarici e allo stesso tempo di armamenti semi-barbarici.
Si ritornerà infatti all'utilizzo della corazza scaglie o ad anelli, che permetteva una migliore mobilità e verrà adottato anche lo scudo tondo, tipicamente barbarico.

Se pensate che questo quadro da me presentato non sia logico o sia comunque sbagliato in qualche punto vi prego di farmelo sapere, sarò felice di imparare qualcosa di nuovo... in fondo non si finisce mai di imparare.

[LucaBonacina]

Interessante la citazione del Brizzi.
Non ho ancora potuto incontrarlo. Spero di farlo a breve e di tornare direttamente con lui sull'argomento.

Credo vi sia un eccesso di teorizzazione, forse la realtà fu più semplice. In ogni caso ogni le osservazioni che fa Brizzi sono corrette, anche se l'archeologia le smentisce almeno in parte.

Per temi prettamente militari di Roma antica io seguo due forum:
http://www.contubernium.it/
http://www.signainferre.it/modules.php?name=Forums

lì ci sono molte discussioni anche accesissime su questi dettagli.