Salute a tutti.

Sapete se esistono dei reperti europei di età protostorica - corredi funebri, arte rupestre, ecc. – che possano suggerire un qualche tipo di rapporto stretto tra la figura del sacerdote e quella del guerriero.
Intendo se possa essere ipotizzato in età protostorica, su dati archeologici documentati, qualcosa che ricordi i Salii di epoca romana arcaica o le mitiche figure di re-sacerdoti mediorientali (intesi come re combattenti) o altro ancora.

Un altre cosa: a parte le varie le ipotesi sui berserk (che comunque riguardano un'epoca più tarda) sapete se è ipotizzabile un qualche tipo di rapporto tra sciamanesimo e attività guerresca?

Grazie mille.

Marco Astracedi

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Marco Astracedi
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Ho trovato questo su wikipedia :

http://it.wikipedia.org/wiki/Berserker_(vichingo)

se fai ricerche su motori di ricerca non mettere berserk, ma berserker, altrimenti trovi solo links inerenti ad un manga giapponese :wink: .
Ciao.

Grazie molte, Janez. Io però intentendevo a parte, cioè oltre ai berserk (o berserker o beareserk, bareserker, ecc) che mi intersessano parzialmente e su cui ho già vario materiale.

ciao

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Marco Astracedi
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Che cosa intendi esattamente per "dati archeologici documentati?"
La funzione regale e quella guerriera sono normalmente associate in età storica. Il re infatti è anche il capo dell'esercito. Per la preistoria sarebbe difficile ,quando ci si trova davanti a una tomba principesca, escludere la funzione guerriera. Tali tombe infatti sono dette principesche per la ricchezza del corredo all'interno del quale quasi sempre sono presenti armi (funzione guerriera). Dunque l' identità delle due funzioni è sostanzialmente deducibile, mancando documentazione scritta(che invece esiste per il medio oriente).
Devo ancora procurarmi quel riferimento sui principi dell'età del bronzo del quale ti avevo parlato .... comunque in seguito a una piccola ricerchina ho trovato alcuni titoli che si riferiscono a materiale tardo, ma che comunque riguarda popoli di cui non si conoscono (o se ne conoscono pochi) documenti scritti, che possono essere utili per istituire qualche confronto :
Principi guerrieri : La necropoli etrusca di Casale Marittimo / a cura di Anna Maria Esposito. - Milano : Electa, 1999. - 103 p. : ill ; 24 cm ,che è il catalogo di una mostra;

Principi guerrieri / a cura di Anna Maria Esposito - Milano - 2001

Principi guerrieri della Daunia del VII secolo : Le tombe principesche di Lavello / Angelo Bottini ; prefazione di Mario Torelli. - Bari : De Donato, 1982. - 126 p., tav. ; 24 cm

Principi guerrieri" di Cecina : qualche osservazione di un visitatore curioso / Mario Torelli
Ostraka : Rivista di antichita' , P. 247-259 , Vol. 8 A. 1999 ,

Guerrieri, principi ed eroi fra il Danubio e il Po dalla preistoria all'alto Medioevo / catalogo a cura di Franco Marzatico, Paul Gleirscher - Trento - 2004
Fammi saperese trovi qualcosa di interessante,
A presto
Milena

Giusto a proposito dei principi guerrieri di Casale, Astra se hai bisogno conosco abbastanza bene il tutto, mi sono visto quattro volte la mostra, ho la pubblicazione di cui parla Acquamarina e ho delle amiche che hanno collaborato con la Esposito nello scavo dell'insediamento. Sappimi dire se ti interessa, nei corredi tombali sono state trovate molte armi, sia destinate ad un uso pratico, che ad un uso simbolico, un probabile lituo e altre cosette interessanti.
Ciao.

Scusate, evidentemente non mi sono spiegato bene.
Mi sembra evidente che quella guerriera possa essere indicata come una classe "aristocratica" e quindi davo per assodato l'associazione principe-guerriero.

Quello che chiedevo era invece se può esserci qualche dato per ipotizzzare una qualche forma di associazione guerriero-SACERDOTE, ovvero se la classe sacerdotale (o alcune forme di essa) potesse avere una qualche relazione stretta e diretta con quella dei guerrieri. Avevo fatto l'esempio dei re-sacerdoti (es. dell'Egitto pre-dinastico) o dei sacerdoti Salii romani, che, in un modo non ancora chiarito avevano un rapporto stretto con i guerrieri o erano essi stessi guerrieri.

Per "dati archeologici documentati" intendo, per esempio, se in una stessa tomba, accanto a delle armi, siano stati trovati oggetti con un evidente scopo cultuale. L'unico esempio a me noto che si avvicina a questa cosa è il disco di Nebra (interpretato come una rappresentazione astrale, con le Pleiadi come "protagoniste") rinvenuto insieme a delle armi dell'età del bronzo medio. Nel caso di Nebra, però, l'associazione diretta tra un eventuale sacerdote-astronomo e il possessore delle armi è piuttosto dubbia.

Per Milena: a parte "Guerrieri, Principi ed eroi" che so già contengono vari articoli che mi interessano, sapresti dirmi i volumi di A.M. Esposito e di M. Torelli che periodo storico riguardano?

Per Janez: a quando risolgono le tombe di Casale?

In ogni caso, grazie mille per l'interessamento.

Ciao

Marco

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Marco Astracedi
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Non so dirti i periodi che trattano quei libri perchè ho fatto solo una ricerca bibliografica, per il Torelli però probabilmente si tratta di cose etrusche.

Scusa se avevo frainteso la tua domanda. Come sai di Bronzo non so nulla, però ti consiglio di accertare se sia possibile già distinguere le varie funzioni re -guerriero- sacerdote. L'esempio dei Salii è calzante e certamente questo tipo di sacerdote guerriero si origina in epoca più antica, magari non farebbe male avere qualche informazione in più. Tieni pure presente che in Estremo Oriente(dove sono, diciamo così,piuttosto conservatori a livello culturale) è normale che religiosi siano anche ottimi guerrieri.
Per quanto poi riguarda il discorso sciamanesimo, la cosa continua a complicarsi. Prima di tutto perchè lo sciamano ab origine non è propriamente un sacerdote, nè un re: egli è colui che assicura la relazione tra l'umano e il sovrumano e mantiene l'equilibrio(è per questo che poi diventa pure guaritore; deve aiutare a ritrovare l'equilibrio che il corpo ha perso e che si manifesta con la malattia: concetto quest'ultimo ancora ben vivo in Giappone- vedi Seitai-) . Tale caratteristica può essere attriubuita sia al re che al sacerdote, però secondo me, non è possibile dividire queste due funzioni nemmeno in età storica. Il potere del re infatti è sempre di ascendenza divina, persino gli imperatori romani conservavano la carica di Pontefice massimo, epiteto che ci riporta direttamente a quella funzione di mediazione di cui sopra( Pontefice perchè fa da ponte tra l'umano e il sovrumano). Del resto da un punto di vista strettamente simbolico anche la guerra non è altro che un ristabilire equilibri o crearne di nuovi(Guenon docet)
Uno dei simboli più importanti dello sciamanesimo è l "albero universale", simbolo che in tutto il mondo antico(vicino medio ed estremo oriente, ma anche Roma) sarà costantemente associato alla regalità. Anche quando lo si trova in un contesto più prettamente religioso è appllicato a figure che in un modo o nell'altro hanno una connotazione reale o guerriera: Cristo Re dei Cieli, Buddha Sakia Simha: Leone dei Guerrieri).
Insomma parrebbe che, se effettivamente si può parlare di "scaimanesimo"primitivo, la figura dello sciamano abbia a poco a poco acquisito la fuinzione regale e precisamnete in un momento in cui le condizioni socio economiche hanno favorito la formazione di stati regionali. Guarda ad esempio il mito sumerico di Adapa e il suo viaggio "estatico" o la relazione privilegiata di Gudea di Lagas(primo re sumerico) con Ninurtha, signore delgi Animali. Ninurtha può essere per alcuni suoi aspetti paragonato a Marte: come ti dicevo la relazione
animali- tecniche gueriere va senz'altro approfondita.

Per quanto poi riguarda oggetti cultuali presenti in tombe insieme ad armi, nel Paleolitico Superiore sono abbastanza normali. Infatti pare che si debba dare necessariamente un significato tale ad oggetti quali cristalli di gesso, palle d'ocra con dentro infisse conchiglie e simili. Del restro anche le armi sono particolarmente ben fatte e grandi tanto che e ne è supposto un uso rituale.
Ciao, Milena

Le tombe di Casale Marittimo vicino a Cecina risalgono ad un periodo tra la fine del secolo VIII a.C. e l'inizio del VI a.C. , con concentrazione nei decenni centrali del VII a.C. .
A parte il rinvenimento di diverse asce cerimoniali, anche a tre lame, in bronzo, nella tomba A è stato rinvenuto un oggetto che più che un lituo è stato identificato come : "baculus .... aduncus, oggetto appannaggio del re e del sacerdote nell'Italia centrale d'età arcaica, forse raffigurato sul petto di una delle statue di Ceri". Ho citato le parole testuali della dottoressa Esposito.
Può interessare?
Ciao.

Ciao Astracedi,
io non sono particolarmente ferrata sul periodo protostorico, ma forse i primi capitoli di questi libri ti possono aiutare: M. Menichetti, "Archeologia del potere", Longanesi e M. Torelli "Il rango, il rito e l'immagine", Electa.

Ciao

non so se ancora vi interessa l'argomento, comunque ci sarebbe molto da dire
nell'antico testamento si parla dei misteriosi nazirei, i capelloni di cui viene descritto il rito di consacrazione ma non viene detto a cosa venissero consacrati
probabilmente alla guerra appunto (sansone era un nazireo, ma anche samuele)

poi c'era davide, guerriero e capo-tribale (o capobanda di una maniata di predoni) e inoltre rivestito di un semi-sacerdozio poichè vestiva l'efod ecc ecc

vabbè se volete ne scrivo di più

Sì, Piro, l'argomento mi interessa ancora molto e ti ringrazio fin d'ora per ogni informazione che potrai fornire. Il massimo poi sarebbe se, oltre all'Antico Testamento, avessi delle notizie riguardanti l'Europa pre- e protostorica.

Ne approfitto per ringraziare leda per i suggerimenti bibliografici (anche se è passato un bel po' di tempo )

Ciao e ancora grazie

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

forse potrebbe essere interessante prendere in considerazione il famoso ritrovamento di Tarquinia di una sepoltura di un bambino nel centro della città, con un corredo ricco e indicativo, cioè un lituo, uno scudo e una ascia.

http://users.unimi.it/etruschi/etrus.../capitolo6.htm


che gli oggetti in questione siano simboli di potere è indubbio, che rappresentino il potere civile, militare e anche quello religioso..beh questo spetta a te deciderlo

Comunque anche presso i romani i guerrieri e la guerra in genere erano cosa sacra, pensa ad esempio all'armilustrio.

Ti ho citato l'armilustrio perché per alcuni il lituo funzionava anche come tromba...

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Cristina
www.passeggiandoperroma.com

Astracedi, non ti preoccupare se i ringraziamenti arrivano in ritardo, io studio ancora e non lavoro e, tra l'altro, me la prendo anche comoda, perciò capisco chi ha impegni lavorativi o comunque altro e non può perdere troppo tempo al pc come faccio io! Comunque sappi che l'argomento che hai suggerito in genere non è facilissimo trovarlo, in quanto siamo su un piano già di tipo iconologico (l'assimilazione guerriero/sacerdote e ciò che comporta dipende infatti dai codici culturali di una società e dalla loro interpretazione) e gli studi in questo ambito non sono così frequenti, in genere ci si limita sempre alla mera iconografia. Spero tu riesco a trovare qualcosa in proposito.
ciao.

Fate un raffronto anche con le sepolture della necropoli di "casa Nocera" a Casale Marittimo, che sono state al centro di una fortunatissima mostra intitolata "I principi guerrieri", presso l'area museale di Cecina, alcuni anni orsono. In quel contesto sono presenti tutti i simboli di potere che avete menzionato.

Ciao, di litui ne sono stati trovati alcuni, come sono stati ritrovati anche giochi per bambini, delle scimmiette di sicura importazione ed un altro bel po' di cose.

Sono state trovate ai tempi degli scavi della Esposito, ma sono state trovate anche prima e continuano ad essere trovate ancora, anche se non proprio sullo stesso colle.

Ma che aspettano a cominciare gli scavi nei colli vicini? Ci sono situazioni simili e migliori di Casa Nocera che vale la pena riscoprire con scavi "autorizzati"

Ciao