CONVEGNO MONDIALE SULLA DEA MADRE

[shardanaleo]

Devo confessare di no, e un tuo apporto quale rappresentante dell'"altra parrocchia" mi farebbe un immenso piacere... aspetto con ansia le tue deduzioni...
Shardan... :twisted:

[MarcelloS]

dell'"altra parrocchia"

Oh Dio, non vorrei che questa affermazione fosse male interpretata.

Leo, non è che io ti possa aiutare tanto, poichè in quanto studente cercherò di documentarmi sull'interpretazione "ufficiale" del sito. So che il mio prof. all'università ha studiato approfonditamente Monte Baranta e viha svolto quindi diverse campagne di scavo. Facciamo così... Leggiamoci sto libro http://www.librisardi.it/docs/opera....09eff10fe19f63 e vediamo che informazioni ne puoi trarre e su quali punti puoi obbiettare. Penso che qui potrai trovare tutto quello che ti serve, quindi la datazione del sito, l'interpretazione della muraglia e del circolo/torre, i dati tecnici di scavo, i reperti ritrovati. Sono dati importanti di cui dovresti tener conto.

Ciau

[shardanaleo]

Ho ricevuto una serie di foto del Monte da un amico di Olmedo... ora le esamino...
shardan...

[Aquamarina]

Karl

In italiano trovi qualcosa qui Milena: www.prehistory.it

Testi in italiano:
- Marco Merlini, La scrittura è nata in Europa?, Avverbi
- Gianluca Bocchi, Mauro Ceruti (a cura di), Origini della scrittura. Genealogie di un'invenzione, Bruno Mondadori (il capitolo di Haarmann, anche per ulteriore bibliografia)

Se per caso riesci a far luce almeno un po' aggiornami por favor...

Ho dato un'occhiata veloce al sito. L'ipotesi è abbastanza interessante, però in realtà non ci trovo nessun segno che già non esista nel paleolitico superiore. La questione dei segni cronologicamente riferibili al Paleolitico superiore è piuttosto complessa. Se vuoi ti racconto qualcosa, fammi sapere
Notte, Milena

[Karl]

Sì non mi spiacerebbe affatto. Trovo la questione assai interessante, anche per le conseguenze di carattere "teorico-metodologico". Tra l'altro per esigenze di tesi sto leggendo uno studio (Kubba S.A.A., Mesopotamian Architecture and Town Planning from the Mesolithic to the end of the Proto-historic Period c.10.000-3.500 B.C., BAR International Series), il cui autore sostiene che i principi matematici e geometrici alla base dell'architettura mesopotamica del quinto, ma anche del sesto millennio avanti Cristo (culture Samarra, Halaf, e in particolare Obeid - che sono i periodi che mi interessano maggiormente, anche perchè vedono la nascita e la diffusione della cultura Obeid poi Uruk, la transizione Samarra-Obeid e Halaf-Obeid, e pongono la questione delle basi della cultura Obeid, o di alcuni suoi aspetti, per quel che mi riguarda in particolare dell'archittettura), implicherebbero la presenza, già in quei periodi, di una forma di scrittura che va al di là di semplici notazioni numeriche, tokens, ecc. A me pare un po' azzardata da sostenere come ipotesi, poichè di resti non ne sono a conoscenza, ed in effetti neanche lui, comunque... resta il fatto che ormai non posso fare a meno di pormi la questione

[Aquamarina]

In senso lato si può far rientrare tutta l'arte paleolitca nella scrittura o quanto meno nei suoi precursori. é infatti assodato che anche le figure animali fanno parte, così come i segni, di un sistema simbolico nel quale essi intrattengono reciproche e precise relazioni. In alcuni casi si ha anche a che fare con vere e proprie serie pittografiche, scene in cui i singoli segni(ivi comprese le figure animali) seguono un ordine temporale lineare.
Lo schema più usuale però è quello che è stato definito dal leroi-Gourhan "mitogramma", cioè i simboli non sono disposti secondo un ordine lineare, ma seguono la struttura logica tipica del mito. Ne consegue che alla base delle pitture preistoriche vi sia una mitologia e una cosmologia ben strutturata, contenuti dunque di carattere "religioso" e che il mitogramma non sia in grado di esprimere contenuti matematici o simili. Infatti i mitogrammi possono raccontare una storia solo a chi già la conosce, essi si configurano anche come degli "appunti" che prendono vita e senso nella mente di colui che legge.
i segni geometrici, più prppriamente sono stati suddivisi ,sempre dal leroi-Gourhan in due categorie : segni pieni(ovali triangoli quadrangolari ecc) e segni sottili( bastoncini, alberiformi, ecc) derivati secondo l'autore dalla stilizzazione di simboli sessuali maschili e femminili. Non tutti però condividono quest'interpretazione . Ad ogni modo essi si trovano spesso accoppiati o in serie. Per alcuni autori i segni presenti nelle grotte rappresentano le emozioni e vengono detti "psicogrammi"(Anati), altri vi vedono le figure geometriche che si affacciano allla mente umana durante gli stati di alterazione di coscienza(clottes)(di conseguenza alcune raffigurazioni geometriche su suppporto moblie potrebbero rappresentare, secondo la mia opinione, una sorta di supporti di meditazione, un pò come i mandala indiani, la cui struttura ,come saprai è la base architettonica dei templi indù) .
Vi sono poi tutta una serie di segni "matematici", semplici tacche o motivi geometrici più complessi che sono di norma interpretati come computi temporali, il marshack vi ha visto veri e propri calendari lunari.

Verso gli inizi dell'olocene il grande naturalismo paleolitico termina e la stilizzazione geometrica prende il sopravvento, le rappresentazioni rupestri si organizzano sempre più in scene(schema del pittogrammma- sequenza temporale- ad esempio arte spagnola levantina)......da qui alla nascita di una vera e propria scrittura il passo è breve, anzi brevissimo( organizzazione lineare di segni geometrici che vengono ad assumere il carattere di ideogrammmi).

Sauvet e Wlodarczyc hanno effettuato studi di stampo strutturalista sia sui segni veri e propri che sulle figure animali, effettuando anche confronti tra i segni paleolitici e ideogrammi sumeri, itttiti, egizi cinesi.

Vedi per i segni Sauvet e Wlodarczyk Essai de semiologie prehistorique(pour une theorie des premieres signe graphiques de l'homme) Bullettin Societè prehistorique francais, vol. 74, 1977(parzialmente riassunto in Leonardi ,Sacralità arte e grafia paleolitiche splendori e problemi,1989, ci sono anche schemi e figure.)
e degli stessi ,sulle pitture realistiche: Eléments d'une grammaire formelle de l'art pariétal Paléolithique in L'Anthropologie, tome 99, n. 2/3 , 1995

Sulle notazioni numeriche e calendari A. Marshack, Notation dans les Gravures du Paléolithique Supérieur , 1970(pure le idee di Marshack le trovi riassunte in Leonardi) .

In generale puoi dare anche un'occhiata a A. Leroi-Gourhan, L'art parietal, language de la préhistoire, 1992 che però, letto per intero può risultare un pò noioso per un profano, vi sono comunque articoli specifici sui segni , la definizione di mitogramma ecc.

Potrei inviarti anche qualche immagine o scannerizzazione se ti interessa, ma non prometto tempi brevi.

Ciao
Milena

[Karl]

Fa pure con comodo. Se poi dovessi dare uno sguardo più approfondito a quella "scrittura" in particolare, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi, se confermi le prime impressioni oppure no.
Oh, come immaginavo le implicazioni teorico-metodologiche sono molte. Inoltre l'argomento mi pare tanto interessante quanto potenzialmente assai "scivoloso". Di Leroi-Gourhan conoscevo i due volumi di Evoluzione e tecniche (in traduzione italiana però, assai tarda - 1993 - rispetto all'orginale francese - anni '40), e in parte Le religioni della preistoria (sempre in traduzione italiana anch'essa tarda rispetto all'originale). Personalmente mi ispira una certa simpatia, trovo abbia adottato, credo anche per formazione, e tra l'altro precorrendo i tempi visto che è morto nell'86, un approccio a cui oggi forse si dovrebbe guardare per superare certe inutili estremizzazioni e polemiche tra approcci "materialisti" e "idealisti", processualisti e postprocessualisti e postmodernisti. Approccio nel complesso equilibrato, ma di un equilibrio non statico, non dato una volta per tutte, che dosa questo equilibrio a seconda degli oggetti di studio. (In questo - come in altro - credo che la formazione etno-antropologica lo abbia aiutato parecchio. E a questo proposito penso anche che abbia saputo dosare bene approccio antropologico, archeologico e storico, cercando di non eccedere in un senso o nell'altro rispetto sempre all'oggetto di studio).

[Aquamarina]

Non sbaglierò dicendo che il leroi-Gourhan ha inaugurato i moderni studi di preistoria, infatti la sua opera più importante "Prehistoire de l'art occidental" del 1965 è ancora una lettura fondamentale per chi volgia intraprendere lo studio dell' arte paleolitica. Insieme ad altri studiosi, come la Laming Emperaire, e rifacendosi alle idee di Max Rafhael, sottolineò l'importanza di un'analisi interna dell'arte paleolitica, analisi che condusse attraverso un paziente lavoro di rilievo di circa 70 grotte dipinte e strumenti statistici. Egli inoltre fu uno scavatore meticoloso e gran parte del suo lavoro fu dedicata a restituire dignità pienamente umana, con tutti gli annessi e connessi, all'uomo primitivo, considerato fino ad allora(e a volte anche adesso), un essere poco evoluto, nel senso peggiore dell'espressione. Evidenziò la complessità delle strutture soggiacenti al pensiero dell'uomo Paleolitco, pensiero del resto inconoscibile nei suoi particolari. Inoltre elaborò anche una sistemazione cronologica dell'arte paleolitica secondo stili, sistemazione che in alcuni suoi punti ancora regge ed è anzi stata confermata da datazioni radiometriche.
Come tutti i grandi è stato molto criticato, però secondo me fu persona dall' inteliggenza particolare, che nei suoi studi fuse, come tu giustamente dici, ragione e istinto in maniera davvero mirabile.

Ad ogni modo se hai letto il volumetto "religioni della preistoria" puoi farti un'idea della sua teoria dei segni.

[Innin]

Non ho ancora capito in base a quale dimostrazione scientifica le cosiddette "veneri steatopigie" vengono definite dee e oggetti di culto. Chi lo dice? Cosa lo dimostra?
A me sembrano semplicemente amuleti, diciamo così, considerando però il significato che i primitivi danno a questi oggetti, cioè non portafortuna, ma sostituiti magici, che possono, appunto, magicamente, vivificarsi.
Considerate anche le dimensioni minime.
Nulla neppure DIMOSTRA che non siano rappresentazioni realistiche di donne iperlipidemiche. Più che dee o oggetti di culto, a me sembrano vittime sacrificali, vedi l'assenza di mani e piedi e dei tratti del volto, la postura dimessa e depressiva.
Se poi ricordiamo che nelle caverne inizitiche (non abitative) si sono trovati resti evidenti di pasti cannibalici a base di ... femminucce!
Anche le immagini femminile (dipinte) delle caverne iniziatiche degli aborigini australiani non sono oggetti di culto ma ... "lezioni di anatomia" per iniziandi.
A me fanno venire in mente un'usanza di una tribù africana, non so più quale, ma potrei tentare di ritrovarla. Obbligavano le ragazze a restare ferme per mesi, nelle capanne e le sovralimentavano, e poi, quando erano diventate abbastanza grasse le vendevano.
Mi insospettisce molto questo "pensiero unico" nell'interpretazione di questi manufatti che non prende neppure in considerzione ipotesi alternative.

[Karl]

Peccato che certe usanze vadano perdute... :twisted:

[dceg]

Alla faccia della liposuzione! :twisted:

[Aquamarina]

Intanto cominciaci a dire ciò che domandi ad altri, ovvero su quali dimostrazioni scientifiche basi le tue opinioni .
Ipotesi "alternative" ve ne sono e anche abbastanza originali( una per tutte quella delle autorappresentazioni, vedi L. Mc Dermott “Self representation in Upper Paleolithic female figurines, nella versione elettronica disponibile all'indirizzo internet: http://cmsu2.cmsu.edu/~ldm4683/1.htm, tratta da Current Anthropology, 1996 )
Tuttavia nessuna delle interpretazioni riesce davvero a prescindere dal vedere in queste statuette la rappresentazione del Principio Femminile Fecondo.......e per capire questo basta guardarle: il centro della rappresentazione sono gli attributi sessuali, trattati spesso con un realismo eccezionale, talmente tanto che se fossero "lezioni di anatomia" sarebbero indirizzate al mostro di Firenze :wink:


In preistoria, in effetti non esiste dimostrazione scientifica, solo ragionamento logico fondato sui dati, la preistoria(e anche la storia) non è riproducibile in laboratorio nè paroganabile alle popolazioni attuali oggetto di studio dell' Etnologia e dell'Antropologia che vivono comunque nel mondo attuale...... non so se mi spiego.... durante il Paleolitico TUTTI i relativamente pochi uomini diffusi sul pianeta vivevano esattamente allo stesso modo(in termini economici) ,un modo non molto dissimile da quello degli altri animali. Questa condizione è assolutamente passata e non si ripeterà mai più. Il paragone con le tribù africane che -nota bene-vendono le donne dopo averle ingrassate è dunque assolutamente fuori luogo. I confronti etnografici possono aiutare ma bisogna essere cauti e avere una molteplicità di similitudini che possono giustificarli e non prendeere un dato etnografico a caso e appiccicarlo ai preistorici.

Per quanto riguarda i lineamenti del volto non tutte le statuette sono senza volto, in un esemplare proiveniente dall'Europa Orientale addirittura è raffigurato un tatuaggio ottenuto per scarificazione.... inoltre in generale non è usuale nell'arte Paleolitica che il volto umano venga raffigurato che sia maschile o femminile(a parte i famosi "ritratti di La Marche e pochi altri reperti)

Non tutte le statuette sono di piccole dimensioni : la Venere di Savignano misura 22 cm ,quella di Chiozza 20, la Venere di Laussel, scolpita nella roccia 45..... Le piccole è molto probabile che fossero appese in qualche modo(quasi tutte le 15 dei Balzi Rossi sono o erano forate, anche quelle orientali ecc) al collo o ai vestiti. Anche molte statuette animali sono forate e poichè vi sono molti elementi che fanno pensare che durante il Paleolitco esistesse una qualche forma di sciamanesimo è probabile che facessero parte di costumi sciamanici rappresentando dunque spiriti (protettori).
Non si parla dunque esplicitamente di Divinità, ma sicuramente di Spirito, Entità, Principio, in senso Cosmologico.

Non mi risulta nemmeno che sti poveri Paleolitici fossero talmente cannibili e addirittura che mangiassero donne! Gli unici resti sicuri di cannibalismo sono quelli di Krapina, appartenenti a neanderetaliani. Nulla del resto indica rituali sacrificali: cannibalismo non è uguale a sacrificio, scopi e significati possono essere molteplici


Per quanto riguarda le caverne iniziatiche degli Australiani......anche lì sei fuori strada: non è che perchè si veda l'interno del corpo le figure siano lezioni di anatomia(poi vi sono pure figure maschili o animali trattate nello stesso modo), ma si tratta verosimilmente di antenati mitici e dunque vengono rappresentate le ossa considerate, al pari della pietra, fonte prima della vita e nello stesso tempo simbolo della morte in quanto appunto ossa(antenato). Il tutto si riunisce in un'idea di Vita Rinnnovata che procede dagli antenati ai viventi attuali.

Insomma la letteratura sull' argomento è molto vasta, e la possibilità di approfondire, se veramente interessati ,enorme

Ciao
Milena