Macché .
Forse qui i sistemi di estrazione erano differenti (forse erano non tanto in galleria, ma su fronti di scavo aperti) e non ne sono rimaste tracce perché le medesime "cave" sono state usate fino a pochissimi anni fa.


Interesserebbe anche a me .
Io faccio scavi archeologici (soprattutto romani) in Italia da ventisei anni: dall'Alto Adige alla Sicilia, dalla Puglia al Piemonte eppure niente! Niente, anche se io sono abituato ad insospettirmi se vedo nello strato pietre che non sono tipiche della zona dove scavo e anche se la questione dei vetri da finestra mi è sempre stata presente.
Non escludo che qualcuno abbia mai trovato qualcosa, ma direi di escludere che sia un ritrovamento consueto.
Forse il fenomeno era diffuso solo a Roma e in qualche centro principale della Campania (o in villae particolarmente lussuose) e solo in un arco di tempo definito.

Dopo, l'estrazione del gesso può essere continuata -senz'altro deve essere continuata- , ma forse non tanto per ricavare lastre, quanto per ricavare legante (mediante frantumazione e cottura del medesimo minerale).

Segnalo anche questo link: http://www.1911ency.org/Mica uno dei tanti che riporta l'opinione che potesse trattarsi di mica, anche se francamente non saprei in base a cosa nè saprei dire se è veramente necessario che una definizione "funzionale" di epoca romana sia univocamente riferibile ad un solo preciso minerale secondo la classificazione moderna.

En España tampoco se ha documentado frecuentemente en excavaciones el hallazgo de este material, incluso en ciudades muy cercanas y que controlaban la explotación minera, apenas se ha registrado el hallazgo de fragmentos de este mineral. Esto se debe, en parte, al desconocimiento del material, y en parte a que el mineral se degrada y queda encubierto en el terreno. El yeso cristalizado expuesto a determinadas condiciones pasa a ser simplemente yeso, por eso es complicada su identificación en excavaciones arqueológicas. Si contamos con algunos datos procedentes de yacimientos españoles, y en Italia, tenemos datos de su aparición en Pompeya. También se ha localizado en otras ciudades y villae, de otras zonas del Imperio Romano. No obstante, nos interesa seguir, en estos momentos, recabando datos al respecto.
En las minas hispanas la extracción subterránea del yeso cristalizado se produce, según los datos con que contamos actualmente, en los siglos Iy II d.C., como ya comenté. Después de esto, hay un aprovechamiento externo de material procedente en su mayor parte de las escombreras romanas, que una vez cocido se utiliza como mortero (legante).

Como ya comenté la mica también pudo haberse considerado "lapis specularis". Los romanos no clasificaban los minerales o las rocas según la clasificación moderna, según su composición mineralógica o su estructura cristalina...sino que los clasificaban a partir de sus características, su aspecto, su uso y función. No obstante, Plinio el Viejo, da una descripción geográfica muy concreta de la zona donde se explota el "lapis specularis", cuando dice "...la especular, a la que también se califica como piedra, tiene unas características que permiten cortarla con mayor facilidad en láminas todo lo finas que se quiera. Antiguamente, sólo se encontraba en la Hispania Cietrior, y no en toda ella, sino exclusivamente en un área de cien mil pasos alrededor de la ciudad de Segóbriga" (Plinio el Viejo, Historia Natural XXXVI-160). Es justamente, en esa zona que menciona Plinio, donde se localizan estas minas de lapis specularis explotadas en época romana. Por algunas descripciones que da Plinio el Viejo, parece que conoció directamente, por experiencia propia, estas explotaciones mineras de piedra especular, cuando viajó a Hispania, para desempeñar una procuraduría en el año 73 ó 74 d.C.

Carinissima la frase in Spagnolo "Cuando no existen datos de algo, no significa que este algo no exista", me la devo scrivere :smile: , è proprio vero.

Intanto si potrebbe provare a far "girare la voce" e a chiedere fra colleghi se qualcuno ha mai visto nulla del genere in Italia, fuori che a Pompei.

Sarebbe molto utile avere qualche fotografia.
Sarebbe possibile avere foto anche solo di piccoli frammenti di "lapis specularis" da contesti archeologici in Spagna ?

Come si fa a riconoscere il cristallo naturale da quello utilizzato per le finestre?
Ci sono di solito tracce di lavorazione particolari?
Voglio dire: se io mi trovo in una zona dove il cristallo di gesso è presente naturalmente (e magari è anche utilizzato come pietra da costruzione) e sto scavando uno strato archeologico che contiene macerie di epoca romana, come faccio a distinguere frammenti di cristallo di gesso che potevano essere stati utilizzati come "lapis specularis" da frammenti casuali di minerale cristallizzato?

En cuanto a reconocer y distinguir el cristal natural del utilizado para la ventana, puede ser difícil, está claro que depende del contexto en el que se encuentra el yeso cristalizado.
Por una parte, el yeso cristalizado que se utiliza como piedra de construcción no suele ser yeso especular. Como piedra de construcción se puede utilizar yeso microcristalino, un roca formada por pequeños cristales de yeso, que algunas veces posee una gran dureza.
En cambio el yeso especular, es yeso macrocristalino, con cristales grandes de yeso, bastante blando (puede hacerse una señal en su superficie, con una uña), que se puede separar en delgadas láminas de unos milimetros de espesor. No conozco bien en que zonas aparece en Italia, creo que cerca de Bolonia, y en alguna zona de Sicilia. Por otra parte, hay lugares donde aparece yeso cristalizado en delgadas agujas o cristales, que no puede ser utilizado como cristal de ventana.
Si en la zona donde se está excavando no existe yeso natural cristalizado, es difícil que en una excavación aparezca. Su aparición, debe verse como algo extraño.
Las placas de lapis specularis que nosotros hemos localizado, están preparadas para su comercialización, para ello, se realizan una especie de módulos comerciales, normalmente rectangulares, aunque pueden aparecer cuadrangulares, o de otras formas. La señal más evidente es la marca de herramienta, los romanos la cortaban con serrucho, por lo que es muy fácil distinguir el corte. El problema es que, estos módulos se separan en delgadas láminas en el momento de su instalación, por lo que quizás las marcas de herramientas no sean visibles. Además, las láminas con el paso del tiempo, se fracturan, y se pueden deshidratar, y al deshidratarse pierden su transparencia. Por eso creo que, es complicado localizarlo en una excavación arqueológica, sobre todo en el caso de tratarse de una excavación arqueológica de urgencia.

Sì, è proprio così.
A Bologna comunque la roccia madre dei cristalli di gesso (non solo gesso microcristallino, ma anche macrocristallino - almeno fino a cristalli di alcuni centimetri, certo, si tratta di cristalli solo di alcuni centimetri, non grandi come quelli da finestra, ma come si potrebbe essere sicuri trovandoli dispersi nel terreno, che non fossero frammenti di cristalli più grandi) ebbene questa roccia è in varie epoche utlilizzata come pietra da costruzione.

In qualche caso risulta utilizzata come pietra da costruzione già in epoca romana credo, ma di sicuro in epoca tardoromana/altomedievale. In epoca pienamente medievale con questo materiale sono realizzate parti di monumenti importanti (fra cui i primi metri di alzato di alcune delle famose torri di Bologna).

Ah, quindi nel taglio si dovrebbero vedere dei segni di sega, ho capito bene? Non ho mai visto nulla del genere qui da noi, ma adesso ci starò ben attento ;-) . E lo spessore? Quanto dovrebbero essere di spessore?

Secondo me se fosse possibile mettere una o due piccole foto si questo Forum sarebbe il modo migliore per richiamare l'attenzione di altri colleghi.

Qui c'è qualche osservazione e qualche esemplificazione anche fotografica dell'uso tradizionale di questo materiale come pietra da costruzione:
L'Ospite di Bologna - Pubblicazione bimestrale di informazione turistica, bilingue, a cura delle "Chiavi d'Oro Bologna" .

. . . e qui invece, dal sito della Soprintendenza, un bell'esempio di uso nella Bologna romana di roccia di gesso (con cristalli centimetrici inglobati) in un edificio di I sec. d.C. (si tratta della fase imperiale del teatro):
http://www.archeobo.arti.benicultura...teatro%205.jpg .

Ora in un contesto di scavo associato a fasi tardive potrebbero benissimo essere dispersi nel terreno frammenti di cristalli di gesso, ma come distinguere i frammenti provenienti da pietra da costruzione rispetto ad eventuali piccoli frammenti di lastre da finestra?

Secondo quanto ci sta spiegando "Iberia", le lastre da finestra potrebbero avere tracce di lavorazione consistenti in tagli a sega, che potrebbero forse ancora riconoscersi e (presumo io) dovrebbero avere un andamento perpendicolare o meglio ancora obliquo alle facce maggiori dei cristalli, mentre -aggiungo ancora io- i cristalli non lavorati dovrebbero avere i margini segnati da linee parallele alle facce principali dei cristalli, secondo una disposizione pressoché lamellare.

Gracias por los links. Conociamos la utilización de los bloques de yeso para construcción en Bolonia, por las fotografias parece que se trata de yeso con cristales de tamaño pequeño-medio, o quizas yeso fibroso...
En cuanto a la utilización de cristales para ventana del yeso de Bolonia, es posible, pero no lo podría asegurar sin ver el mineral directamente. Parece que deben ser cristales menores a los de Hispania. Pero quizas se podrian utilizar para cerrar vanos también esos yesos de Bolonia, ya que normalmente las placas de yeso cristalizado se encajaban en armazones metalicos o de madera, subdivididos en espacios menores, como las rejas metálicas halladas en villae romanas, por tanto se podrían usar yesos con varios cm. de longitud, como mínimo 10-12 cm.
Hay una página de un grupo espeleológico, sobre yesos en la zona de Bolonia: la Vena del Gesso romagnola
Si se entra en ella hay una Sección denominada "Arqueologia" y dentro de ésta, otra que es "La Grotta della Lucerna". Parece ser una cavidad kárstica natural, con señales de trabajo humano en algunas zonas de su interior (podía ser minero). No se que tipo de yeso pueden extraer de esta "cueva", pero no parece que los cristales sean muy grandes. En su interior ha aparecido material cerámico de época romana.

En la página sobre yesos de Bolonia, no deja claro qué tipo de yeso hay en su interior, ni para que podía ser utilizada la cavidad de la Gruta de la Lucerna.

No se cómo puedo insertar fotos aquí, pero pueden verse placas de este material halladas en excavación, en la página:
publicaciones
aqui hay una titulada "Las minas romanas de Lapis Specularis: El cristal de Hispania", publicado en la revista "Historia Natural", y en la página 1 de este artículo hay una fotografía con placas de este material preparadas para su comercialización, en un contexto del s.I d.C."
No obstante, este tipo de placas no van a encontrarse así en los lugares donde se han utilizado, sino que son separadas en delgadas láminas. El espesor de las placas de yeso cristalizado, cuando se utiliza como cristal de ventana, es sólo de unos pocos mm, normalmente menor a un cm.

Como ya comenté, es difícil distinguir entre un yeso utilizado y otro que no, depende del contexto, del tamaño de los cristales, si éstos presentan una superficie plana, etc.
Además, aunque, originalmente las placas, muestran señales de herramienta, de forma oblicua en su corte, una vez separado el mineral en láminas y listas para ser utilizadas estas placas, las señales de herramienta prácticamente apenas se pueden distinguir.
Hay una página del Instituto e Museo di Storie della Scienza: Vitrum: Tre lastrine di pietra speculare: IMSS
donde se pueden ver varias láminas de lapis specularis, procedentes probablemente de Pompeya.

Sarebbe difficilissimo riconoscere frammenti del genere in scavo, soprattutto in zone dove i cristalli di gesso potrebbero essere comunque presenti nel terreno.
A quanto pare i segni di lavorazione non sono un granché, anzi nalla foto in questione praticamente non ce li vedo.

Quanto alla "Vena del Gesso Romagnola" non mi risultano esempi di attività estrattive documentate accertatamente come di età romana.
In ogni caso gli insediamenti romani più vicini e più facilmente collegati a quelle zone, dove insomma avrebbe senso cercare delle attestazioni da scavi di domus o di ville di età romana, non sarebbero relativi alla città di Bologna (che è piuttosto lontana verso Ovest e separata dalla presenza di alcuni fiumi) quanto piuttosto a Faenza (che fu un centro romano piuttosto ricco e importante) o addirittura a Ravenna (che si trova allo sbocco a mare della stessa valle che taglia le zone indicate).

Vicino a Bologna ci sono sempre state importanti cave di gesso (nei territori di Bologna stessa e di San Lazzaro di Savena), ma anche lì tracce dirette di come fosse eseguita l'attività estrattiva romana non ne ricordo - per quello che ne so io. A Bologna sarebbe da fare un bel controllo dell'eventuale presenza di lapis specularis in contesti archeologici di età romana.