Se il moderatore e i partecipanti alla discussione sui "sag-gi-ga" non hanno nulla in contrario, vorrei continuare in questa sede separata la discussione sulla lavorazione delle rocce nell'antico egitto.

L'argomento della lavorazione dei materiali è già stata toccata altre volte in questo forum, in forme leggermente diverse ma sempre con la stessa impostazione di partenza: ad alcuni sembra strano che gli antichi riuscissero a lavorare materiali duri in assenza di percussori con punte al vidia e simili...

Non sono in grado di dare una risposta a questo quesito. Il mio intervento è solo per puntualizzare che questi materiali sono in realtà meno "impossibili" di quanto uno creda. Le mie considerazioni non sono cioè risposte definitive, non vorrei però che si arrivasse all'estremo opposto non prendendo per niente in considerazione quelli che sono comunque dati oggettivi, scadendo in grossolane esagerazioni.
Caro Red, tu dici che le incisioni o altre lavorazioni di granito o altre rocce similari in quanto a durezza, sono milioni... Ma di che volume o peso di materiale scartato (tolto nella lavorazione, cioè) stiamo parlando? Diciamo qualche miglliaio o decine di migliaia di tonnellate. Se ragioniamo con l'esempio di utensili fatti con lo stesso materiale da lavorare, considerando che sia l'oggetto da lavorare che l'utensile si consumano con la stessa velocità (per via dell'analoga resistenza all'usura del materiale) allora bisogna supporre che la somma degli utensili usati sia pari al materiale lavorato.
Il materiale tolto da un obelisco o una statua per inciderlo o dargli la forma è generalmente inferiore a quello rimanente (cosa ovvia, poi, se parliamo di incisioni); considerando che statue, steli ed obelischi sono tutt'ora qui a testimoniare che la roccia necessaria c'era mi sembra evidente che c'era a sufficienza anche per ricavarne gli utensili. Insomma non mi pare proprio necessario, al contrario di quanto dici, spogliare di pietre l'intero Medio Oriente...

Consideriamo poi che almeno da un certo periodo in poi esistevano strumenti in bronzo...

In ogni caso credo che piuttosto che stare a chiacchierare a vuoto, sarebbe più utile fare delle prove dirette.
Io purtroppo abito in una zona dove di granito, diorite o similari non c'è neanche l'ombra. Qualcuno di voi sì (Sardegna, Alpi occidentali, ecc.)?
Nel frattempo mi attivo e vedrò di procurarmi qualcosa...

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Questo argomento è piuttosto vecchio, ma ogni volta che qualcuno lo tira in ballo ecco che ritorna alla ribalta. Ricordo alcuni mesi fa le infinite discussioni con Ake e con Pistone. Personalmente ribadisco le mie precedenti posizioni. Io non vedo misteri, ma semplicemente il sopravvento della mentalità dell'uomo moderno, che cerca spiegazioni, rispetto a cose che erano problemi quotidiani dell'uomo-artigiano di altre epoche. Per esempio Red, prova a produrre un semplice raschiatoio di selce partendo da un nucleo della medesima, stando attenti alle mani! Noterai quanti tentativi infruttuosi ti occorreranno prima di ottenere un qualcosa di soddisfacente, i medesimi risultati migliorano progressivamente di pari passo con l'affinarsi della tecnica. Una volta che ti sentirai abbastanza padrone del metodo prova a vedere quanto scarto ottieni da un nucleo di selce con il fine di produrre alcuni raschiatoi. In genere, ed Astra può confermare, gli scarti ed i residui di lavorazione superano notevolmente la massa di strumenti ottenuti. Ho partecipato a pochi scavi di siti preistorici, ma una cosa che mi ha sempre colpito è l'enorme quantità di materiale di scarto che si trova rispetto al numero di strumenti finiti. E chi produceva strumenti litici allora era mediamente molto più abile di quasi chiunque di noi!
Concludendo, solo provando direttamente l'esperienza di fare ciò che facevano i nostri antenati ci permette di capire il come. In poche parole, evviva l'archeologia sperimentale, se condotta in modo scientifico e coerente.
Ciao.

Ok, argomento vecchio, probabilmente, per voi, noioso, io non ho le conoscenze per ribattere in maniera costruttiva, non ho mai fatto archeologia sperimentale, nè mai la farò (purtroppo).
D'altra parte, nella citazione che Atracedi fa di quanto ho scritto, dico esplicitamente che è una possibilità che sia andata così, una possibilità reale, che non mi convince del tutto, ma non posso negare la sua scientificità e la logicità. In fondo la disquisizione nasceva da altro e non era mia intenzione spingermi oltre in un terreno per me minato (non sono uno specialista, ma solo un ex informatico).

Non fraintendermi Red, argomento vecchio si, ma mai esaurito! Oltretutto devo dire che la discussione con te e con gli altri mi pare costruttiva e non l'opposto. Comunque basta poco per fare qualche esperienza e ti posso garantire che solo provando e riprovando si capiscono gli errori e i vari passaggi delle tecnologie antiche prima di arrivare al loro optimum.
Una delle mie prime esperienze di scheggiatura l'ho fatta con dei pezzi di vetro, è più semplice scheggiarli, unico neo è la loro fragilità. Ho provato anche la produzione di ceramiche seguendo le tecniche del bronzo antico, sembra facile! Per adesso sono ancora in alto mare lol.
Chiedi sempre, alle volte le tue domande sono anche le mie, ed è interessante cosa dicono gli altri.
Ciao.

Janez, siamo seri, il discorso si esaurisce nel momento in cui mi dite "Potevano farlo"! Io continuo ad avere dubbi in proposito, non tanto sul fatto che "potessero farlo" (mi devo "fidare" di quanto dite tu ed Astracedi).
Vedi, magari sbaglio, ma ho la forte impressione che gli egizi fossero un popolo "realista", "pratico" ed invece sembra che facciano il percorso diverso, passando dai mattoni (veloci e semplici da preparare) alle pietre (maggior complessità, maggior personale da usare, più tempo per prepararle ect)...lo fecero per tramandare ai posteri? Ci credo poco, molto poco.
Che mi dite della stele della Carestia? Non potrebbe esserci avvicianto Davidovits? (è una domanda reale, non ho abbastanza competenze per affermare che Davidovits abbia una teoria reale o invece ami solo i titoli dei giornali) Perché non parlo solo degli obelischi, ma di un intera civiltà che si basò sul trattamento del granito e della diorite.
E che dire poi di Baalbek?

Eccepisco solo una cosa: mi sembra errato dire che la civiltà egizia basò la sua tecnologia costruttiva su materiali duri coe granito o diorite. Innanzitutto le opere in mattoni non sono poi così rare e la stragrande maggiornza delle opere in pietra sono costruite in calcare, e il calcare egiziano, come quello con cui sono state costruite le piramidi, ad es. (calcare nummulitico eocenico), ma anche in altri luoghi, è particolarmente friabile e quindi abbastanza facile da lavorare, pur essendo strutturalmente assai solido.

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

L'ipotesi di Davidovits di per sè è interessante. Ma non sono in grado di valutarla, poichè richiede conoscenze di chimica e altro che a me mancano.
Sì dire che è basata sul trattamento del granito in effetti è un po' eccessivo. La necropoli di Abido, di periodo predinastico e delle prime dinastie, è fatta di mattoni, scavata nel deserto, probabilmente senza sovrastrutture monumentali. Così anche le contemporanee - grosso modo - mastabe a nicchie di Saqqara e altrove. La sepoltura di Khasekhemui, della II dinastia, sempre facente parte della necropoli di Abido, è fatta anch'essa in mattoni, con la camera sepolcrale ricoperta di lastre di calcare. La sua statua è anch'essa in calcare. Statue e stele del predinastico e delle prime dinastie erano per la maggior parte in pietre calcaree; la tavolozza di Narmer è in ardesia. Alcuni rilievi in arenaria. Molti dei pochi frammenti di statue della IV, V e VI dinastia sono in alabastro calcareo, ancora in pietra calcarea, in arenaria, in anortosite gneiss, in ardesia. Con Zoser inizia l'architettura monumentale in pietra (prima l'uso di grandi blocchi di pietra negli edifici funerari era piuttosto occasionale, anche se risale comunque al protodinastico).

Red, premetto come ho già detto altrove che non mi intendo di archeologia egizia, ma visto che avete tirato in ballo la chimica con l'ipotesi di Davidovits, che io non conosco, sarei lieto di commentarla; però dovete avere la gentilezza di mettere un link od altro per poterla leggere.
Ciao.

Basta dirlo

http://www.geopolymer.org/archaeolog...where-built/1/

Touché Astracedi (uno per uno ) ho esagerato, resta il fatto che da Imhotep in avanti gli edifici monumentali e molte statue sono fatte con queste pietre...

Se ho ben capito l'ipotesi di Davidovits dice che gli egiziani, partendo da altri materiali, costruivano una sorta di roccia artificiale, cioè concettualmente non diverso dal calcestruzzo che può assumere la forma voluta versandolo in una apposita forma...
Anche dando per buona la traduzione di Davidovits, su cui proprio non ho competenze per dire alcunché, mi chiedo dove sono ora queste roccie artificiali, ci sono dei possibili reperti?

Qualsiasi geologo, con una accettabile preparazione in petrografia, è in grado di riconoscere, osservando una sezione sottile al microscopio da petrografia (con luce polarizzata), non solo la classificazione della roccia dal punto di vista composizionale (mineralogico e cristallografico) e tessiturale, ma anche la sua storia gentica. Si dinstingue cioè un granito da una tonalite o una trachite da una latite, ma si riesce anche a capire la temperatura a cui la roccia si è solidificata (nel caso delle rocce ignee, migliaia di gradi), eventuali fenomeni di fusione e ricristallizzazione, pressione, idratazione, fenomeni anatettici, ecc.
Tutto è registrato nella composizione tessitura, struttura, interconnessione implicata dei cristalli, strutture fluidali, inclusioni microcristalline, vetrose, liquide o gassose all'interno dei cristatti, e un'infinità di altri aspetti che permettono di individuare la spesso complessa storia genetica di una roccia, storia non simulabile se non in quelle partocolari condizione di temperatura e pressione certo non riproducibili se non in natura. Basti solo pensare che nelle rocce effusive e ipoabissali (in parte anche quelle plutoniche) i cristalli sono immersi in una massa di fondo (il "legante" dei vari cristalli) di tipo vetroso, cioè delle sostanze minerali che formano i vari cristalli che passano dallo stato fuso ad altissime temperature a quello solido, per raffreddamento. Nel calcestruzzo il legante, costituito dalla polverizzazione di minerali calcarei e argillosi, non sarà mai vetroso ma i vari cristalli, per quanto sminuzzati saranno sempre distinguibili.
I geopolimeri di cui si tratta nel sito da cui è stato tratto l'articolo segnalato da Red, hanno una struttura microscopica completamente diversa sia da qualsiasi roccia naturale sia da agglomerati artificiali come il calcestruzzo.

Io credo che per verificare qualsiasi teoria sull'artificialità delle rocce, piuttosto che la traduzione dei geroglifici, sarebbe meglio dare dei piccoli campioni a dei petrografi. Se questo Davidovits non l'ha fatto forse qualche motivo c'è...

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Io mi sono chiesto la stessa cosa. Per quel che riguarda la traduzione, non mi ci sono soffermato perchè non ho tempo (poi non è che sia un esperto in geroglifici, per quanto non essendo un testo poi così narrativo, potrebbe essere abbordabile anche al mio livello). Ho visto che dà a certi segni una traduzione "propria", ma la si dovrebbe almeno verificare comparando con altri testi in cui compaiono gli stessi segni (se questo avviene). Mi sono chiesto la stessa cosa su un eventuale test sulle rocce però. Non so una beneamata nè di chimica nè di geologia, ma che si potesse analizzare struttura e composizione di una roccia, e che quelle naturali fossero diverse da quelle "artificiali", a quello c'ero arrivato. Mi chiedo quindi se sia stato fatto, altrimenti non so bene di cosa si parli...

se per Imhotep intendi l'architetto della piramide di Gioser e del suo complesso funerario ti sbagli. il calcare continua ad essere usato per tutto il Medio Regno, anzi è durante questo periodo il materiale prediletto dai faraoni. solo con il Nuovo regno si prediligono pietre più dure quali granito e diorite, ma non si disdegnano affatto rocce quali arenaria, sienite e appunto calcare.
quella di Davidovitz mi sembra un'ipotesi alquanto azzardata, e concordo perfettamente con Astracedi sulla necessità di un'analisi petrografica...

__________________

Intendo lo scriba reale del Basso Egitto, primo dell'Alto Egitto, l'amministratore della Residenza, l'alto sacerdote ad Eliopoli, l'architetto, lo scultore, il sovraintendente alla produzione di vasi, visir durante il regno di Netjerykhet che poi è quelle che, si dice, abbia costruito la prima piramide egiziana, oltre ad aver fondato la medicina egizia ed aver creato l'imbalsamazione. scusa per lo sfoggio culturale, ma mi pareva riduttivo il tuo commento, stiamo in fondo parlando, se tutto quel che si dice di lui è vero, di un vero genio, un Leonardo da Vinci egiziano :wink:.

Può essere che la mia impressione sia errata, d'altra parte già nell'antico regno abbiamo esempi di uso del granito in maniera abbastanza elevata per le conoscenze dell'epoca. Su questo ti inviterei a controllare quanto ne è stato usato nella grande piramide.
Ok, Astracedi, il mio dubbio su Davidovits era sulla sua possibilità di comprendere "meglio di tutti gli altri" i geroglifici della stele. Il tuo commento direi che taglia la testa al toro (poraccio 'sto toro).
Un ultima domanda: per cui, stando a quanto dice Atracedi, non esiste nessun mistero...ma allora come avrebbero fatto a creare il falso sarcofago della grande piramide? Ti ricordo, un blocco unico di granito rosso, scavato internamente. Escludendo i trapani laser (il comodato d'uso dei Naga era già terminato ) come potrebbero aver fatto? Esiste anche una carata di scavo conservata al Museo delle pietre di Londra. Io l'ho visto ed i tagli mi sembravano particolarmente netti. Bronzo indurito con arsenico o berillio? Erano ben avanti nella conoscenza della metalluriga questi egizi
Ripeto, non ho verità già pronte, ma mi piace verificare quanto leggo, vedo e penso.

Purtroppo non conosco un gran ché di quanto parli. Non posso neanche azzardare ipotesi...

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it