Mi scuso con i moderatori del sito per la mia irruenza. Certi personaggi, che credono di essere incontrovertibilmente sempre nel giusto, sono odiosi e di poca cultura.
A presto

Naturalmente anche io mi scuso :smile: .

Mdd
Ivan ,si è preso una settimana di meritate vacanze......
legalmente i responsabili dei messaggi sono gli utenti anche se è vero che forse l'amministratore potrebbe avere qualche rogna......
mi sembra ,Greco 78, al di là della sana volontà di tutela, piuttosto assurdo mettersi a fare denunce su base di fotografie e chiacchiere su pseudo reperti di cui non si può conoscere l'autenticità.....

Da parte nostra è probabile che l'unico provvedimento che si prenderà, a questo punto, sarà quello di vietare questo tipo di discussioni sui reperti nel forum, a scapito anche di chi condivide informazioni più che legali per studio e ricerca.......come si dice "per colpa di qualcuno credito a nessuno"......

Quanto alla tutela dei beni archeologici.......magari si potrebbe aprire una discussione a parte, evitando naturalmente di dare giudizi di qualsiasi sorta sulle persone e replicando semplicemente alle idee che vengono espresse, cercando tra l'altro di mantenere la calma il più possibile, facendo qualche bel repiro profondo e considerato il gran caldo di questi giorni e, non da ultimo, il fatto che la luna quasi piena eccita gli animi sensibili ;-)

Ma sì, ma sì, certamente.
Quello che volevo dire io è che l'unico modo di "segnalare" alle Autorità una possibile notizia di reato sarebbe quello di fare un esposto riferito al Forum.
In buona sostanza scrivere "mi risulta che in quel forum scriva qualcuno che è in possesso di materiali che potrebbero essere di provenienza illecita".
Non c'è tecnicamente nessun altro modo di fare una "segnalazione".
A quel punto la Soprintendenza (che di suo non può fare indagini giudiziarie) passerebbe la palla alla Magistratura, probabilmente attraverso il Nucleo CC TPA, e tra l'altro lo farebbe inevitabilmente perchè per il Funzionario Archeologo sarebbe una responsabilità troppo rischiosa non trasmettere la pratica, anche qualora capisse benissimo da solo che non ci sono estremi di illegalità. Dopodiché i Carabinieri, con un mandato della Magistratura, sequestrerebbero copia dell'account di Archeologia Italiana, farebbero un bel verbale, risalirebbero alla persona interessata la convocherebbero e ne raccoglierebbero le dichiarazioni (forse con un sequestro cautelativo degli oggetti con affidamento in custodia alla persona stessa) e rimetterebbero tutto l'incartamento al Magistrato il quale dovrebbe a mio avviso decidere il non luogo a procedere (perché in questo caso non c'è nessun reato).
Un bel casino per ritrovarsi al punto di partenza.

Allora come comportarsi in questi casi su questo Forum?
Io qualche idea ce l'ho, ogni tanto ne abbiamo già parlato.
Forse varrebbe la pena di aprire un thread per discutere di questo.

a questo punto credo proprio che sia il caso: aspettiamo le tue proposte

MI scuso ancora...ma il tono della sua e-mail signor Acquamarina(non conosco il suo nome mi perdoni) è oltremodo sgradevole e poco appropriato. Innazitutto credo sia un suo dovere, suo e dei moderatori, fare un controllo preventivo dei temi delle discussioni che si intavolano. Non vale dire: "E' un'eredità", "un nick non è perseguibile" ecc.
Sta di fatto che una sedicente signorina ha pubblicato foto di materiale archeologico di dubbia provenienza (autentico ?). Non puo' darmi dell'idiota (così leggo fra le righe della sua e- mail a me rivolta) dicendomi di fare un bel respiro prima di parlare... respiri a lungo lei per primo.
In ultimo, se rispondo in modo veemente è solo perchè a mio parere si è stati un po' superficiali in alcune risposte date alla nostra signorina ereditiera. Comunque, credo di vivere in un paese con libertà di espressione, e non mi va di essere limitato se parlo di giustizia e correttezza. Le chiedo pertanto di cancellare il mio nick ed i miei dati perchè non intendo far parte più di questo forum.
P.S. Nel caso lei mi rispondesse, gradirei una critica costruttiva e casomai proficua.
La saluto

Ribadisco le mie scuse per i toni.

Però vorrei che fosse chiaro a tutti che in Italia è tranquillamente legale possedere oggetti archeologici. E non servono certificati di nessun tipo per esserne proprietari.
Non si possono fare ricerche di nuovi reperti, non ci si può impossessare di ciò che si rinviene sul territorio, non si può importare né esportare senza ottemperare agli obblighi previsti, però si può essere proprietari legittimi di oggetti archeologici senza bisogno di nessuna denuncia, notifica o niente altro. Il mercato antiquario di queste cose è blandamente normato (ci sono alcuni casi di adempimenti obbligatori in alcuni tipi di passaggi di proprietà), ma il possesso una volta compiuto è libero.

Lo so anche io che alcune persone possono approfittare di questa libertà per impossessarsi di qualcosa di illecita provenienza, oppure potrebbero ereditare incolpevolmente qualcosa che a suo tempo fu sottratto illegalmente. Ma questo vale anche per gli orologi di lusso .

Allora siamo in pieno accordo. Perchè, in tutta onesta, io alle frottole delle eredità di zii e nonni non ci credo. E' del tutto plausibile che il reperto sia stato scavato in clandestinità, dove e quando, credo non dovrebbe importare, si tratta comunque di un possesso illecito!! (oltretutto non ricordo dove ma la signorina ne chiedeva anche la valutazione).
Be' mi scuso per i toni, sono un combattivo per natura, e non mi faccio impressionare da titoli o curricula.
Sarei ben felice nel continuare la nostra chiacchierata in assoluta tranquillità se nessuno si sente offeso in modo eccessivo.
Fiducioso attendo risposta.

Acquamarina sotto i modi dolci ha un piglio combattivo, al massimo ti stroncherà qualche altra volta :wink: .

Per parte mia ribadisco che sono io a scusarmi.

Quanto alla questione specifica rimango non del tutto d'accordo: secondo me posto che la normativa consente un possesso legittimo senza bisogno di certificazioni di sorta, anche di fronte a casi un po' puzzolenti bisogna sempre presumere la legittimità. E' quello che probabilmente farebbe il Giudice e di sicuro è ciò che dobbiamo fare noi. A meno che non ci siano prove conclamate della provenienza illegale o addirittura vanterie esplicite in questo senso.
Quello che noi crediamo di intuire fra le righe dobbiamo tenercelo stretto fra i denti, semmai facendo attenzione, visto che qui nessuno è fesso, molta attenzione a non regalare perizie di autenticità o di valore per una futura vendita clandestina.

Be' mettiamola così. Secondo te tutta la roba che si vede in giro da dove proviene?
Ora che sia stato il nonno, lo zio, il tombarolo amico che ha fatto un regalo, non importa. Sono oggetti venuti alla luce grazie ad un azione di scavo illegale. Per qualunque via siano arrivati in possesso di Tizio o Caio non importa. Questi reperti dovrebbero trovarsi ancora nel sottosuolo, o nella migliore delle ipotesi, in un magazzino della Soprintendenza ovvero in un Museo. Che ci fanno a casa dei sunnominati Tizio e Caio? Non so, ma credo si dovrebbe prefigurare un caso di possesso illegale da ritenersi retroattivo. Solo lo Stato può ricercare (demandando anche a privati naturalmente) e conservare i Beni Culturali. Altrimenti, si giunge a dei paradossi che hanno dell'incredibile!. Mi verrebbe in mente l'esempio di una famosa Villa romana appartenente ad un certo principe, ma taccio perchè ho fatto già abbastanza danni oggi. Tra l'altro, questi Beni in mano a profani in che modo saranno conservati ed eventualmente restaurati? Ti pongo un caso limite. Sono stato a Vieste fino ad oggi. Ma lo sai che l' hotel vicino il mio aveva nella hall un 'anfora greco italica (all'inizio mi era sembrata una corinzia B di produzione magno greca) adoperata come fioriera?
In nuce, credo che la legge di tutela abbia un buco (buchi?) paurosi.

Greco78, noi siamo d'accordo nelle linee generali con te, credo di poter parlare a nome di tutti gli utenti AI Senatus, ma dobbiamo ancora cercare di capire quale sia la decisione migliore per coniugare rispetto della legalità e diritto degli utenti a chiedere e ricevere risposte. Considera poi che non tutti conoscono le leggi in materia, magari raccolgono oggetti in buona fede, quando capita loro di trovarli. Ti posso inoltre dire con sicurezza che il possesso illegale di oggetti archeologici è pratica usuale a volte anche presso gli stessi Soprintendenti (speriamo che nessuno di questi legga il mio messaggio! :-#). Attualmente l'amministratore è in ferie e noi non possiamo prendere decisioni senza averlo interpellato, non sarebbe corretto. Quando tornerà vedremo il da farsi, stavamo già discutendo in proposito e stai certo che decideremo da "archeologi". Ti prego però di non infiammarti così tanto, nel nostro forum cerchiamo di non degenerare mai come accade in tanti altri, ma di esporre con fermezza le nostre idee e, per quanto riguarda noi di AI Senatus, di smorzare i toni quando cominciano ad alzarsi: a questo era rivolto l'intento di Acquamarina (che, per inciso, è una dolce donzella :wink.

Cara Leda, mi scuso per lo scambio di genere e saluto con simpatia la signorina Acquamarina (almeno il nome potrei saperlo, mi sembra di parlare con un cartone animato!). Per quanto riguarda il mio diverbio con MDD credo sia tutto risolto. Per quanto mi concerne esprimo la mia volontà di rimanere, se voi decideste il contrario ( e non capirei proprio il perchè visto che ho cercato solo di dare una "scossa" legalitaria alla faccenda) perdereste un buon archeologo che potrebbe dare qualche contributo al forum. Se preferite avere la signorina ereditiera dai vasi in cantina... al posto mio... vi capisco. E' carina! Molto più di me.
Saluti archeologici Luca.

Ritorno oggi da una breve vacanza e leggo ora questo thread.

Alcune precisazioni.
Ad ogni utente e messaggio è associato un IP, quindi tutti gli utenti sono rintracciabili in caso di necessità da parte delle autorità giudiziarie.
Ogni utente è poi responsabile per quello che scrive su questo forum, e come indicato nel regolamento che tutti hanno accettato per potersi registrare, l'amministratore garantirà piena collaborazione ad eventuali richieste delle autorità giudiziarie (in questo caso è competente la polizia postale).

Invito tutti alla calma quindi.

Voglio sottolineare poi un altro punto.
La condotta su questo forum non è frutto di una votazione a maggioranza, ma delle decisioni del suo amministratore che si rispecchiano nel regolamento, e delle valutazioni di gruppi utenti esistenti (AI Senatus) o di altri che verranno attivati a breve, e che introdurranno la "moderazione" di alcuni fora, per ora non ancora presente.

Sono disponibile come sempre a valutare idee o suggerimenti, ma quando si discute dell'amministrazione del forum, vi prego di farlo in privato.
Ogni fora ha le sue regole, e come potrete immaginare non possono queste essere rimesse in discussione da qualsiasi utente, anche se la sua opinione (espressa in privato) verrà tenuta come sempre in considerazione.

A questo punto credo che l'aggiornamento del regolamento sarà questione di giorni, per mettere bene in chiaro su che cosa si potrà discutere e in quali casi, certe discussioni saranno ritenute non gradite (richieste di informazioni su beni o reperti "trovati" et similia).

Preferisco che si discuta di archeologia, e non del valore degli oggetti o della loro valutazione di autenticità o meno, sempre che queste discussioni non vengano da addetti ai lavori (non ovviamente sul valore degli oggetti), o in base a materiale già pubblicato (o con le dovute garanzie di rintracciabilità).

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Eh, no [-X Non va! Nel nostro sistema giuridico la presunzione di colpevolezza non è ammissibile!
Il possesso di oggetti archeologici in Italia è sempre legale salvo che sia dimostrabile la provenienza illecita.
Ti dirò di più, questo non solo è il principio giuridico vigente, ma personalmente è un principio che a me sembra di grande civiltà ed equità: farlo rispettare significa tutelare efficacemente i beni archeologici nel prevalente interesse della loro fruizione pubblica e contrastare gli impossessamenti abusivi senza lanciare una indiscriminata caccia alle streghe.

Esiste un mercato onesto di queste cose che non è interesse di nessuno di noi ricacciare nella clandestinità.
Esiste un enorme patrimonio disperso nelle mani di tanti piccoli e spesso inconsapevoli privati che è utile far emergere amichevolmente evitando campagne di integralismo della tutela.
E questo secondo me è un compito che questo Forum non dovrebbe trascurare: lasciar emergere la voce di tanti possessori privati che potrebbero essere disponibili a condividere almeno la conoscenza (e magari un domani persino la proprietà a favore di qualche museo locale) di ciò che è nella loro disponibilità: contribuire alla sensibilizzazione evitando una criminalizzazione indiscriminata del puro possesso.

Che poi invece si possa e si debba progressivamente diffondere l'idea della pertinenza pubblica e non privata di certe cose, il sentimento che non son cose da stare nelle mani di privati, meglio che stiano nei musei pubblici, sono d'accordissimo; ma è una questione culturale e non giuridica.

Su questo invece, sulla illegalità evidente anche se fosse di poco conto, io sono per la "tolleranza zero"; continuo però a ricordare che in sè e per sè il "possesso" di oggetti archeologici non ha nulla di illegale, semmai l'illegalità può essere nelle modalità di acquisizione.

A volte mi sembra di parlare a vuoto. Ma scusa caro Mdd ma 'sti benedetti reperti li vendono in salumeria !? Da dove provengono?? Li vanno a " pescare" i simpatici tombaroli (peritissimi nei ritrovamenti come un maiale con i tartufi) o si rinvengono in maniera fortuita (vedi ad esempio uno scavo per le fondazioni di una casa). Altri modi io non ne conosco. Voglio dire che a monte, ciò che non è recuperato dalla Soprintendenza, o dagli autorizzati, è frutto di rinvenimenti al di fuori della legalità, vuoi in modo proditorio o casuale. Ora possiamo discuterre di cavilli e codici tutta la notte. Il punto è uno. Se rinvieni un reperto archeologico devi denunciarlo alla Soprintendenza o alle autorità pubbliche. Non facendolo procuri un danno materiale-culturale elevato e ingeneri la sensazione che il possesso dell'oggetto non sia lecito. Tra l'altro la Soprintendenza dovrebbe poterlo censire per controllare che non prenda il "volo", magari anche per denaro.
"A pensare male si fa peccato ma qualche volta ci si azzecca".
Ciao
P. S. pER ME LA DISCUSSIONE è CHIUSA, VORREI PARLARE TANTO DI ARCHEOLOGIA ORA...CHI è INTERESSATO?