Vasi in cantina

[Mdd]

Greco 78

. . .Altri modi io non ne conosco. . .

Io sì: materiali presenti sul mercato antiquario da prima della istituzione per legge della proprietà pubblica sui nuovi rinvenimenti.

Un altro? Pronti: materiali archeologici introdotti in Italia provenienti dal mercato antiquario internazionale in epoche o secondo modalità che non prevedevano l'obbligo di registrazione delle importazioni.

[Aquamarina]

Ivan, meno male che sei tornato! \\/


Caro Greco-Luca, di solito firmo tutti i miei messaggi, è da un pò che ho perso questa abitudine, che comunque subito riprenderò....sarebbe bastato che ne leggessi qualcuno per sapere il mio nome.....
Quanto ai respiri profondi mi sono sentita di consigliarlo sia a te che a tutti i partecipanti alla discussione poichè è una pratica che studio e trovo molto utile, oltrechè meno banale di quanto possa sembrare. Lo stesso dicasi per le osservazioni sulla luna piena: parlo in base alle mie personali esperienze;

voglio chiarire che in nessun modo ho voluto darti dell'idiota e mi scuso se si sia potuto evincere ciò dalle mie parole. Volevo solo sdrammatizzare un pochino e invitare ad esporre le nostre idee in modo più pacato........ci sono molte cose di cui indignarsi riguardo all'archeologia e alla gestione stessa dei siti archeologici e le nostre terre(attualmente vivo in irpinia, sono per metà naopoletana e ho studiato all'orientale....ho anche frequentato il Jean Berard durante la tesi per recuperare un minimo di bibliografia preistorica ....magari ci siamo visti qualche volta) ne sono un tristissimo esempio.......a partire proprio da Cuma, dove anch'io ho scavato (solo per 15 giorni, però......gli scavi classici non fanno proprio per me , soprattutto quando sono affidati a sedicenti dottoresse che non sono neanche capaci di tenere un filo a piombo.........a piombo!).
Non so se hai mai fatto un giro sotto il Monte Cuma.......l'aria è irrespirabile ci passano i canali del depuratore di Licola-Cuma appunto che come ben saprai non depura proprio nulla...........vogliamo poi parlare dei tanti siti scavati recintati e lasciati chiusi ad essere nuovamente nascosti dalle erbe?...... potrei fare un elenco lunghissimo.
é bene battersi perchè questo non succeda più e perchè il patrimonio comune venga valorizzato e l'archeologia sia veramente sentita come risorsa culturale primaria di un terrritorio, ed anche perchè le persone prendano coscienza di cosa voglia dire possedere-legalmente, beninteso- reperti archeologici e metterli a disposizione della comunità scientifica e non.
però a me non piace neanche che i reperti stiano ad ammuffire nelle cantine dei musei e che dopo aver fatto gli scavi nella terra bisogna rifarli nelle cantine suddette........questo non ha molto senso e preferisco a tal punto che la gente li tenga in casa-sempre legalmente- custoditi come un tesoro e come dicevo altrove, un tributo agli avi.

Mi fa molto piacere se resti con noi, credo che potrai intavolare discussioni molto stimolanti

Ciao
Milena

[Freddy]

Devo ammettere che solo questa mattina ho avuto modo di scorrere con attenzione tutti gli interventi di questa discussione. In questi giorni, in un'altra discussione su questo forum, ero intervenuto, forse con eccessiva "irruenza", rimproverando velatamente ad Aquamarina e Leda di essere state un po' troppo intimidatorie nei confronti di un membro che chiedeva informazioni su un oggetto da lui casualmente rinvenuto. Ne era nata una discussione, in termini molto blandi, sulle prioritità tra il responso tecnico da dare riguardo all'oggetto in sè e la notifica al rinvenitore dei suoi obblighi nei confronti dello Stato. Io, come molti altri frequentatori di questo Forum, sono uno dei così detti "addetti ai lavori" che, a vario titolo, sono più o meno coinvolti nella ricerca archeologica "sul terreno". Chi, come ad esempio MDD, con le cui argomentazioni e puntualizzazioni concordo in toto, è costretto ad avere rapporti, a volte notevolmente conflittuali, contemporaneamente tra pubblico e privato, e con questo intendo Soprintendenze da un lato e proprietari dei terreni dall'altro, sa bene quanto sia difficile mediare le esigenze dell'uno e dell'altro per arrivare ad una proficua collaborazione. Il direttore dello scavo, l'impresa, come nel caso di MDD, oppure anche il semplice Ispettore Onorario come nel mio caso, si trovano spessissimo a fare da trait d'union, da interlocutori tra chi si ritrova di punto in bianco la proprietà interessata da uno scavo archeologico, che sa quando inizia ma non quando terminerà o peggio se terminerà, ed il personale della Soprintendenza che ha a cuore spesso solo il risultato scientifico dello scavo stesso. Per esperienza personale ho imparato che toni impositivi ed intimidatori non giovano a nessuno e si corre anche il rischio di interferenze, creazionie di ostacoli ed anche, nella peggiore delle ipotesi di sabotaggi e danneggiamenti notturni delle attrezzature e dell'area di scavo. Una buona diplomazia, una maggiore indulgenza e disponibilità alla coprensione degli altrui problemi porta, il più delle volte, ad acquisire informazioni insperate, indicazioni di altri siti interessanti e spesso anche reperti che, pur decontestualizzati, erano stati in precedenza raccolti sul sito e conservati in abitazioni private. Questo senza sequestri, battaglie a colpi di carte da bollo ecc. Spesso l' acquisizione dei reperti da parte di privati è frutto del loro rinvenimento casuale nelle aree coltivate oppure durante scavi per la costruzione di abitazioni o altro e quindi non vi si può supporre il dolo. Nella parte d'Italia in cui opero, il Friuli sud-orientale, per fortuna, la presenza di "tombaroli" è praticamente nulla. Molto rari i casi di scavatori clandestini, quasi sempre poi "pizzicati", che operano nei dintorni di Aquileia, e questi poi quasi sempre agiscono non per motivi venali ma per arricchire le loro collezioni private. Sembrerebbe un mondo idilliaco ma non è così. Bisogna premettere che queste terre, fino alla fine del primo conflitto mondiale, erano sotto il dominio Austriaco e che il livello di scolarizzazione della popolazione era estremamente elevato rispetto a quello delle limitrofe zone Italiane. Anche la politica del Imperial Regio Governo nei confronti dell' archeologia era molto all'avanguardia ed Aquileia veniva tenuta in grandissima considerazione. La gente quindi, anche quella dei più bassi ceti sociali era alquanto informata e consapevole dell' importanza e valore degli oggetti antichi che si rinvenivano dopo i lavori agricoli e quindi i siti archeologici erano ben conosciuti e conseguentemente depauperati di quanto in superficie si poteva rinvenire. Fiorente quindi, e da epoca immemorabile, il mercato delle "corniole" come comunemente venivano chiamate le gemme che venivano dalle aree delle molte e vaste necropoli. Questo mercato continua ancora oggi anche se in misura molto minore per la scarsità di rinvenimenti.
Per queste ragioni moltissimi privati sono in possesso di reperti, (praticamente ogni casa di Aquileia conserva qualcosa di antico), sia nell'area della città che sul territorio. La Soprintendenza ne è a conoscenza ma sarebbe insensato iniziare una campagna di perquisizioni e sequestri che avrebbero come soli risultati quello di riempire i già stracolmi magazzini museali con ulteriori materiali e quello di inimicarsi la popolazione già molto infastidita da onerosi vincoli in termini di edilizia privata e pubblica. Più giusta ed oculata una politica di collaborazione con i cittadini che non è indulgenza nei confronti di chi, volontariamente o involontariamente si trova in una situazione di palese contrasto con le norme vigenti. Un atteggiamento intransigente, anche se giusto, come quello di Greco 78 sarebbe nella maggioranza dei casi più dannoso che proficuo. Per quanto successo a me in più di 25 anni di attività devo dire che ho avuto più informazioni ed ho recuperato più reperti da privati con un atteggiamento disponibile e leale di quanto non avrei ottenuto con minacce o intimidazioni. Certo non sono stati facili rapporti ed in alcuni casi ancora ne sopporto le conseguenze come nel caso di un laterizio riportante una "graphio scripta" con gli estremi e la data di una divisione agraria.
Per la consegna del reperto, che è un unicum, ho dovuto molto faticare a convicere il ritrovatore e solo la promessa che il pezzo sarebbe stato studiato,pubblicato ed esposto ne ha permessa l' acquisizione (per di più anche senza premio di rinvenimento). Per mille cause tra cui quella della sostituzione della Direttrice del museo e l' avvicendamento di parte del personale, il mattone, regolarmente inventariato, non solo non è stato studiato e pubblicato ma addirittura dimenticato su un scafale del laboratorio di restauro. Sollecitato dal rinvenitore avevo più volte fatto cercare l'esemplare ma sempre inutilmente. Dopo una decina d'anni, durante lavori di ristruttuarzione del laboratorio, era saltato letteralmente fuori dalla scatola di cartone in cui era stato riposto ma cadendo a terra aveva subito la rottura di uno spigolo con danneggiamento anche di parte dell'iscrizione. Restaurato in modo direi sommario era poi stato pubblicato con un'interpretazione altrettanto sommaria nel catalogo di una mostra in cui era stato malamente esposto. Ebbene ancora oggi il rinvenitore, che per anni aveva conservato il reperto con una cura che forse non aveva nemmeno nei confronti della moglie, non mi rivolge il saluto.
Per terminare vorrei anche far anche notare a Greco 78, il cui forte non è certo la modestia, che se deciderà di lasciare, una volta o l'altra il Forum,
non piangeremo la perdita di un "buon archeologo" (ne abbiamo già tanti per fortuna) semmai quella di un "giovane archeologo", che l'ambizione può portare lontano se ben gestita ma la presunzione porta solo fuori ed un pizzico di umiltà, anche presa in piccole dosi, è molto giovevole alla buona salute del rapporto con gli altri.
Senza animosità.
Freddy

[Aquamarina]

Grazie Freddy per aver condiviso le tue esperienze, stavolta quoto in pieno e sono d'accordo in tutto e per tutto; mi è capitato di vedere purtroppo casi analoghi di forte negligenza da parte delle autorità compertenti nella conservazione di materiale archeologico(e non poco.......interi depositi pressocchè abbandonati).........come diceva il saggio si guardi prima la trave che è nel proprio occhio e poi la pagliuzza che è nell'occhio altrui.

Ciao
milena

[Greco 78]

Ciao Milena.
Si probabilmente ci siamo visti a Cuma o al Centro. Scusami per ieri non era mia intenzione offenderti, o darti dell'idiota. Come ho detto il mio unico interesse è parlare di archeologia cercando di apprendere il più possibile da chi sa più di me. Volentieri inizierei una bella discussione su un qualunque tema con te.
Fammi sapere.

[Greco 78]

P. S. Al signor ispettore onorario vorrei solo dire di non generalizzare.... Egregio il Friuli non è la Campania, men che meno la provincia di Napoli!! Venga a scavare con me a Varcaturo o Lago Patria (gli ultimi saggi per la mia cooperativa li ho eseguiti lì), le mostrerò cosa vuol dire non usare la massima fermezza con certi elementi...
A presto

[Mdd]

Ci vuole il bastone e ci vuole la carota .
Ma soprattutto ci vuole ben chiaro quale sia il principio giuridico vigente: in Italia non c'è presunzione di reato.

A maggior ragione se si opera dove il contesto culturale e sociale non ci è amico, bisogna dimostrare di ispirarsi a criteri giuridicamente fondati e contemporaneamente trovare il modo legittimo di tendere una mano a chi potrebbe voler fare emergere qualcosa dal sommerso (e in definitiva passare dalla nostra parte).
E mai e poi mai tenere impegnati uffici pubblici, forze di polizia e magari anche un magistrato per una faccenda che certamente non avrebbe seguito.

Parlare, convincere una alla volta le persone e solo quando invece c'è davvero da intraprendere una azione giudiziaria per qualcosa di veramente grosso e molto rilevante, non minacciare mai prima la denuncia, ma raccogliere accuratamente i dati e le testimonianze preparando in anticipo il lavoro degli Inquirenti e dimostrando loro certezze in maniera circostanziata.

[Aquamarina]

Scusate l'Ot, ma mi pare doveroso rispondere a Greco78 che vgedo con piacere orientarsi in una direzione più adatta allo spirito della comunità.

Greco 78

Come ho detto il mio unico interesse è parlare di archeologia cercando di apprendere il più possibile da chi sa più di me. Volentieri inizierei una bella discussione su un qualunque tema con te.
Fammi sapere.

Caro Luca, io mi interesso specificatamente di paleolitico, sconfinando a volte fino al neolitico o all'eneolitico. mi interesso anche di arte rupestre di tutti i tempi e luoghi (per quanto posso ovviamente)..... a volte mi fa piacere parlare anche di cose classiche e di stroria delle religioni......per cui se ti va apri un thread ,a cui certo non mancherò di partecipare, sempre secondo le mie competenze oppure , se ti va, mi farai piacere se scrivessi qualcosa qui: [Luglio] Tradizione e Innovazione

è una discussione molto generica dove ognuno può parlare di ciò che meglio conosce.

Ciao
milena

[Greco 78]

Cara Milena non è che mi stia orientando in una direzione più adatta al forum.... sono una persona molto disponibile e pacifica... solo non sopporto certi modi tracotanti da professorino... e mi infiammo...ma basta, ho voglia di archeologia.
Sto facendo una tipologia ceramica per urne, dolia, e coperchi dalla necropoli di Osteria dell'Osa (è uno studio della specializzazione che ho intrapreso con il prof. Pacciarelli). Mi chiedevo se conoscessi la necropoli, e se volessi discutere un po' degli aspetti ideologici legati ai culti funerari del periodo (Bronzo tardo ed età del ferro).
A presto

[ivan]

Vi prego di aprire discussioni dedicate.
La tua proposta greco78 è interessante, ti prego però di aprire una nuova discussione.
Ti prego inoltre di non scrivere rivolgendoti ad una persona in particolare.
Poni la questione a tutti, e poi chi vorrà si inserirà seguendo il tema proposto.

ciao e benvenuto
Ivan

Ps.
Una nota che non vuole essere polemica; per certe espressioni ti sei ampiamente scusato, così come hanno fatto altri, e poiché è capitato un pò a tutti di andare sopra le righe qualche volta, ti chiedo solo ti tenere presente per il futuro che questa deve essere una rara eccezione e non la regola.
Se non l'hai ancora fatto ti invito a leggere il regolamento generale che trovi qui
http://www.archeologia.com/forum/reg...messaggio.html
Il forum non è un luogo pubblico, o almeno è pubblica soltanto la lettura, quindi esistono delle regole che vanno rispettate.

[Greco 78]

Caro Ivan seguirò i tuoi consigli. Per quanto riguarda la citazione di persone specifiche...be' se vengo tirato in ballo direttamente non posso rispondere in generale. Non sarebbe educato. Comunque, basta polemiche. Ho aperto una discussione sulla scultura greca e romana. Se a Milena va bene Osteria dell'Osa aprirò un secondo threads.

[ivan]

Ok.
Allora possiamo considerare chiuso questo thread.

Ivan