Vasi in cantina

[Claudia]

Ciao riuscite a dirmi qualcosa di questi vasi?
Grazie
http://i169.photobucket.com/albums/u...s/HPIM1632.jpg
http://i169.photobucket.com/albums/u...s/HPIM1633.jpg

Questo invece è il secondo
http://i169.photobucket.com/albums/u...s/HPIM1630.jpg
http://i169.photobucket.com/albums/u...s/HPIM1629.jpg

Grazie

[ivan]

Se si tratta di vasi "scoperti" o "trovati", vanno portati subito dalla cantina alla soprintendenza di competenza della tua zona.
Ricordati che il possesso di beni archeologici al di fuori di determinate condizioni non è consentito.

ciao
Ivan

[archeo85]

Sto iniziando a trattare nello specifico la ceramica adesso, ma per circa una decina di giorni sarò superimpegnata...i termini degli esami sono sempre più vicini.
Appena posso magari ti faccio sapere qualcosa, però devo dar ragione a Ivan...perchè non lasci che se ne occupi la soprintendenza?
Da dove provengono poi?
Sono praticamente integri

[Lelia]

archeo85

Sto iniziando a trattare nello specifico la ceramica adesso, ma per circa una decina di giorni sarò superimpegnata...i termini degli esami sono sempre più vicini.
Appena posso magari ti faccio sapere qualcosa, però devo dar ragione a Ivan...perchè non lasci che se ne occupi la soprintendenza?
Da dove provengono poi?
Sono praticamente integri

Ma è sicuro che sono antichi?

[Claudia]

Sono vasi che ho ricevuto in "eredità" da un mio zio perciò non so da dove provengano con esattezza. Lui abitava vicino a Latina.
Per quanto riguarda la datazione penso siano antichi (la superficie presenta incrostazioni marine, forse facevano parte di un sito subacqueo?)

[leda]

Dunque, per quanto riguarda il primo vaso a me sembra una oinochoe (vaso per contenere vino o altro liquido dalla bocca trilobata) e probabilmente del tipo attico. Il secondo invece è un'anfora (non di quelle usate per trasportare nelle navi olio o grano, ma di quelle usate per mescere vino od olio, infatti il termine anfora significa che si può portare da entrambe le parti in quanto ha due anse, e la distingueva da altri recipienti come l'oinochoe che ne ha una sola). Quanto al tipo non è facile stabilirlo, almeno per me che non sono un'esperta, ma forse, vista la zona di rinvenimento, potrebbe essere quella cosiddetta "tirrenica". Riguardo al dubbio posto da Lelia sull'autenticità, la forma sembrerebbe confermarla, però girano molti falsi davvero fatti bene a volte e dalla foto non è sempre semplice dare un giudizio.

[Lelia]

leda

Dunque, per quanto riguarda il primo vaso a me sembra una oinochoe (vaso per contenere vino o altro liquido dalla bocca trilobata) e probabilmente del tipo attico. Il secondo invece è un'anfora (non di quelle usate per trasportare nelle navi olio o grano, ma di quelle usate per mescere vino od olio, infatti il termine anfora significa che si può portare da entrambe le parti in quanto ha due anse, e la distingueva da altri recipienti come l'oinochoe che ne ha una sola). Quanto al tipo non è facile stabilirlo, almeno per me che non sono un'esperta, ma forse, vista la zona di rinvenimento, potrebbe essere quella cosiddetta "tirrenica". Riguardo al dubbio posto da Lelia sull'autenticità, la forma sembrerebbe confermarla, però girano molti falsi davvero fatti bene a volte e dalla foto non è sempre semplice dare un giudizio.

A Centuripe vendono (belle) copie, vendute come tali, a prezzi convenienti. Voglio dire che oltre ai falsi esistono anche copie legittime, ben fatte e "anticate", anche in un sito come Occhiolà vendono copie, divise tra greche e indigene, dei reperti trovati in sito. Penso quindi che le facciano dappertutto.
Prima di tutto Claudia dovrebbe far stabilire se si tratta di reperti autentici, falsi o copie.

[Mdd]

Scusatemi, sono di fretta, però a prima vista quelle incrostazioni non mi piacciono per niente.
Tra l'altro -sempre come impressione- mi sembrano incompatibili con la zona ipotizzata.
Forse avrebbe senso prelevarne un campione da una zona non delicata e provare a vedere su un vetrino che tipo di deposito lascia dopo una aggressione con acido cloridrico.

Quanto all'aspetto giuridico anche io raccomanderei attenzione e suggerirei di aprire un contatto, anche informale all'inizio, con la Soprintendenza; tuttavia forse in questo caso non siamo proprio nella situazione che ritiene Ivan (perché "trovato in cantina", non direi che rientri nella disciplina dei "ritrovamenti fortuiti").

[ivan]

Ricordo che in ogni caso il possesso va denunciato, anche se si tratta di eredità e si hanno tutti i documenti in regola (sempre ovviamente che non sia già stato fatto); questa è la legge, correggetemi se sbaglio, poi ognuno è libero di seguirla o meno.

ciao
Ivan

[Mdd]

Non sono mica tanto convinto che il semplice possesso comporti un obbligo di denuncia.
Altro discorso e di ben altrra natura giuridica sarebbe se ci fossero fondati motivi per ritenere che a suo tempo gli oggetti furono rinvenuti clandestinamente (chiedo scusa per la sgardevole insinuazione, ma sto parlando in astratto).

L'unica cosa di cui sono assolutamente certo è che il ritrovamento archeologico hic et nunc è per legge di proprietà dello Stato, salvo rari casi contrari.

Comunque vale sempre la pena di aprire un canale informale con la Soprintendenza, soprattutto se si ha la fortuna di avere un aggancio con qualche Funzionario particolarmente disponibile e prudente (e in generale sono molti).
Poi facoltativamente si può sempre attivare la cosiddetta "verifica dell'interesse", che quasi sempre termina con un provvedimento di "vincolo", ma che contemporaneamente può essere per un Privato un modo per avere una perizia gratuita ed un atto ufficiale che da quel momento certifica in maniera incontrovertibile il legittimo possesso.
Però direi proprio che è facoltativo, non obbligatorio.
Se qualcuno ne sa di più ci illumini.

[ivan]

In effetti è "consigliata" la segnalazione (credevo che fosse obbligatoria comunque, ma evidentemente non è così).
In questo sito ci sono alcune risposte a domande comuni che credo illuminino sulla questione.
Soprintendenza per i Beni Archeologici dell'Umbria

ciao
Ivan

[Mdd]

Carinissima la pagina delle FAQ sull'Archeologia .

Peccato che non si entri nel vivo dei problemi giuridici veri (come potrebbe essere quello dell'acquisizione in eredità di un oggetto archeologico del quale tra l'altro l'erede non conosce la provenienza pregressa né l'esistenza o meno di provvedimenti di tutela).

In ogni caso segnalare il possesso potrebbe essere una buona idea proprio in questi casi, allo scopo di dimostrare una perfetta buona fede ed andare tendenzialmente verso una documentabilità di lecita provenienza (oltre, come dicevo prima, per avere gratis una perizia sull'autenticità).

[Lelia]

Mdd

L'unica cosa di cui sono assolutamente certo è che il ritrovamento archeologico hic et nunc è per legge di proprietà dello Stato, salvo rari casi contrari.

Oggi, ma mia cognata possiede legalmente un vaso greco intatto che suo suocero aveva trovato nelle sue campagne anteriormente alla legge del 1939 (in realtà molto tempo prima). A far data da allora c'è l'obbligo della denuncia per i già detentori. Ma chi chi possedeva reperti prima della legge continua a poterli possedere, del tutto legalmente.
Se i vasi trovati (ammesso che siano autentici) erano già stati denunciati l'erede non deve fare proprio niente.

[Mdd]

Lelia

Ma è sicuro che sono antichi?

Come dicevo in un altro post, anche io qualche dubbio ce l'ho.
In particolare non mi piacciono le incrostazioni.
Poi l'aspetto complessivo (e il rapporto forma vascolare-dimensioni) mi lascia un po' così.

C'è qualcos'altro di più preciso che possa sembrare non convincente?

[Mdd]

Lelia

. . . anteriormente alla legge del 1939 (in realtà molto tempo prima). A far data da allora c'è l'obbligo della denuncia per i già detentori. Ma chi chi possedeva reperti prima della legge continua a poterli possedere, del tutto legalmente.
Se i vasi trovati (ammesso che siano autentici) erano già stati denunciati l'erede non deve fare proprio niente.

Scusami, ma le cose non stanno propriamente così.
Intanto la legge del '39 era intervenuta non in un ambito di assenza normativa, ma a modificare una precedente legge nazionale del 1909, la quale a sua volta perfezionava disposizioni anteriori discendenti da editti preunitari richiamati in vigore dal regno d'Italia (ma applicabili solo in alcune zone).
Quindi l'anteriorità al 1939 non significa molto (se non in termini di probabilità).

Poi è proprio il caso di beni già denunciati (se per "denunciati" intendiamo dire "notificati", perché altrimenti un vero e proprio obbligo di denuncia del possesso di oggetti archeologici non mi pare che in Italia sia mai esistito) che scatena gli obblighi in capo al nuovo proprietario, perché questi dovrà come minimo denunciare il passaggio di proprietà (entro un termine perentorio e sotto pena di sanzioni) e subentrare negli obblighi sulla conservazione etc.